主持人：“欢迎您继续关注《海峡两岸》。10月10号，陈水扁发表公开讲话称，‘台湾和中国是两个部分，是各自独立的国家’。在讲话中，陈水扁又重提所谓的‘入联公投’，说‘入联公投’不仅获得了台湾民意的支持，连美国的民意都支持台湾推动所谓的‘入联公投’，他还说，‘入联公投’最直接体现了所谓的‘主权在民’，台湾媒体评论认为，陈水扁的这番讲话充满了挑衅，这是他的又一次‘台独’冒险活动，那么他所引用的所谓‘民意’和‘民主’的本质到底是怎样的？本期节目我们邀请到了两位嘉宾共同来分析，这位是台湾中国文化大学的教授陈毓钧先生。”
台湾中国文化大学教授陈毓钧：“主持人好，大家好。”
主持人：“这位是中国人民大学的教授黄嘉树先生。”
中国人民大学教授黄嘉树：“您好，大家好。”
主持人：“好，那在我们探讨之前，我们一起来通过一个短片，来看一看陈水扁的这番讲话，一起来看。”
小片：
10月10日，陈水扁在台北市的一次集会活动上发表讲话，讲话中又一次宣扬他的“台独”主张。台湾媒体评论认为陈水扁又打着“民主”、“民意”的幌子欺骗台湾民众。
陈水扁鼓吹，台湾是一个“主权国家”。他说，1971年由联合国大会所通过的第2758号决议，确立了“台湾与中华人民共和国是两个部分”、“各自独立的国家”，并歪曲说，这不但是历史的事实，更是台海的现状。
陈水扁还说，以“台湾”的名义，以一个新“会员国”的身份申请加入联合国，表示台湾无意挑战联合国大会第2758号决议，也无意跟中华人民共和国争夺所谓的中国代表权。台湾“入联”的工作不会因为一时的困难而停歇，将坚定的持续推动下去。
陈水扁还引用了一份针对美国民众的民意调查，他说有55%的美国人认为台湾在联合国应该要有席次，如果以台湾民意加入联合国的公民投票获得通过，支持台湾加入联合国的比例会更多。
主持人：“我们看到陈水扁在讲话当中，他是首先回顾了一下历史，他是这样说的，他说1971年联合国大会通过的2758号决议，里面规定了‘台湾和中国人民共和国是两个部分’，是‘各自独立的国家’。而且他还说，他说这不仅是历史的事实，也是台海的现状。那我想请问一下陈教授，你如何来评论陈水扁的这番言论呢？”
台湾中国文化大学教授陈毓钧：“这个陈水扁的讲话，就凸显了这个是一个他歪曲历史，而且他在混淆视听，我们都知道联合国在1971年所通过的第2758号决议，他里面很清楚的已经表示了，两岸是同属一个中国，因为在1971年以前，这个在联合国里面代表中国的是所谓‘中华民国’，那么1971年这个2758号决议以后，就把这个代表中国的代表权就移到北京，那么就由中华人民共和国来代表，所以在这样一个决议文里面，它很清楚的就讲说，其实这是一个中国的代表权，两岸对中国代表权的争执，但是还是两岸同属一个中国，大陆跟台湾都同属一个中国，而且当时你知道，在台湾就是所谓‘中华民国’‘宪法’还是规定得非常的清楚，两岸是同属一个中国的。另外我们要指出来，陈水扁他讲说，‘两岸是各自主权独立的国家’，他是在欺骗老百姓，为什么？因为从1945年以后，甚至我们可以讲说，自有国际政治以来，在国际社会上就从来还没有一个以台湾的名义出现的国家，以台湾的名义出现的国家叫做“台独”，那么今天陈水扁也不敢宣布‘独立’，所以按照目前台湾的‘宪法’来看，还是两岸同属一个中国，所以我们知道陈水扁这个讲话里面，他主要他还是在硬拗，那么最重要的一点就是说，他还是歪曲事实，他还是要混淆视听。”
主持人：“我们也注意到陈水扁在讲话当中，还提到了台湾推动的所谓的‘入联公投’，他说虽然联合国大会拒绝了‘入联’的申请，但是这一次“入联”的过程可以说，大大提高了台湾在国际社会的能见度？”
中国人民大学教授黄嘉树：“我觉得这很可笑，他提出一个所谓的能见度的标准来炫耀，但是能见度无非就吸引了大家的注意嘛，那要看你干的是好事还是干坏事，就是说你干好事也可能增加能见度，干坏事也同样可以增加能见度。你‘9•11事件’本•拉登的能见度也很大，那这个有什么好炫耀呢？所以台湾也是一样，这一次他搞所谓申请‘以台湾民意加入联合国’，整个国际社会全都是反对的，包括美国在内全都是反对的，陈水扁几次给联合国秘书长写信，变成一种骚扰，不断被人家退信，像这样的提高能见度有什么值得夸耀的地方呢？所谓典型的叫做‘以肉麻当有趣，以丢人当成绩’。”
主持人：“那么在讲话当中，陈水扁还引用了这样一组数字，他说在美国做的这个民意调查，有55%的美国人认为台湾应该在联合国有席次。但是我们注意到的台湾媒体的评论说，联合国已经多次拒绝了台湾提出的所谓的‘入联公投’，那么陈水扁这个时候引用的这样一组数字，说明他是想打一个民意的幌子来欺骗台湾民众，来欺骗选票，那我想请问一下二位，如何来看待这样的评论？”
台湾中国文化大学教授陈毓钧：“其实陈水扁引用美国这个媒体所做的一个民意调查，那么就先要问两个问题。
第一个，这个媒体到底是属于美国的自由派、保守派，还是比较有客观公信力的一个报纸所做的媒体调查。
第二个就是说它那个问卷调查里面，它到底是怎么设计？是怎么问美国的老百姓的。假如他是说，他问的很有技巧，说这个就是两岸共同参加，然那美国人也许怀着善意，总之希望两岸透过谈判，希望两岸能够和平相处，那么两岸的人民共同去参加一个国际组织，恐怕美国人就觉得说，这个也不是什么不好的事情。
不过，假如那个问卷调查里面问到说，假如说‘台湾加入联合国’，他是以‘台湾国’的名义，也就是说“台湾独立”的名义去参加联合国的话，那我觉得这个问卷调查的结果就不会一样。
因为我们根据多年来，美国每次这个保守派的民调，自由派的民调所告诉我们的数据就是说，假如台湾挑衅两岸的和平，而且是要宣布‘独立’，而引起两岸之间的战争的话，那美国绝大部分的老百姓都不愿意为台湾这个举动而出兵，而协防，而帮台湾的人民打战，所以这非常清楚，我认为陈水扁是在混淆视听，他不讲得很明白，但是我想美国的老百姓总觉得说，那么你们应该是透过谈判，好好的解决台湾未来的国际活动空间的问题，假如说你们两岸之间的谈判能够达成一个共识，那看看怎么样来让台湾跟中国大陆之间都能够互利互惠，来参加国际活动，我想这是美国老百姓的一个善意，可是陈水扁他就故意把这个善意就拿来作为他要欺骗，我还是强调，他还是要欺骗台湾老百姓的这样一个数据。”
主持人：“那对于这样一种评论，黄教授，您有什么样的看法？”
中国人民大学教授黄嘉树：“我想做一点补充，因为刚才陈教授说的很有道理，就是我们有多次的民调来看，美国绝大多数民众是不希望美国因为台湾问题和中国发生激烈的对抗，那么应该说也不支持美国政府，去推行一种旨在分裂中国的政策，至于对台湾本身，当然美国的民众有不同的选择，但是我想补充的一点是什么？就是台湾的地位问题，最终是由中国人民来决定的。是取决于全中国13亿以上的全中国人民的集体意志，而不是取决于美国人怎么想。”
宣传片
主持人：“那么在讲话当中，陈水扁还有这样一段话，他说推动所谓‘入联’的目的，是为了要在2008年台湾地区领导人选举的时候，推动所谓的‘公投’。只有‘公投’绑大选，才能实现‘主权在民’，才能实现‘民主的真谛’。那我们也注意到了一些评论，说陈水扁这样的一番言论，也是在打着幌子，打着‘民主’的幌子，那么我想问一下黄教授，您如何来看待这样的评论？”
中国人民大学教授黄嘉树：“我觉得这个蛮深刻的一个评论，就是这一次陈水扁的所谓‘入联公投’，本质上是分裂国家，但是他的确是希望在民主的旗号下来掩饰他的这个分裂行为，这样能够减轻台湾民众对他的抵制，也能够减轻美国给他的压力，那么基本上我觉得他有三个目的。
一个他是希望利用‘公投’做一个‘法理’，就是说他是迈向‘法理台独’的重要步骤，而‘公投’本身有造法的作用在里面，就是‘公投’的结果可以产生法律的效率，同时‘公投’能给人一个假象，好像台湾这些人就是一个“国民”的主体，他们在行使‘主权’，就造成一个地区的‘公投’去表决一个属于全国人民才有权决定的事务，就会造成一个所谓‘区域行使主权’的一个假象，这是第一个就是制造‘法理台独’，做一个重要的步骤。
第二个就是刚才提到的，用‘公投’把民主连接起来以后，就把大陆对他分裂国家实行的这个压制、反对变成所谓‘压制民主’，这样挑动台湾同胞仇视大陆的心理，为他的选举谋利。这是第二点。
第三点就是说，如果‘公投’的结果通过以后，有利于他在国际社会宣传，包括争取美国的支持，所以他这一次讲话中也提到，假设“公投”结果通过，可能更多的美国老百姓会简单的认为是台湾一个多数民意的选择，而倾向于给他更多的支持，所以他寄这么一个希望。”
主持人：“那也就是说，陈水扁是试图用这个民主的包装来实现他‘公投绑大选’的这样一个目的，那我们综观一下陈水扁的这样一番讲话，他在讲话当中一直在强调“一中一台”，而且要说把这个“入联公投”进行到底，他这番讲话的本质和最终的目的呢？”
台湾中国文化大学教授陈毓钧：“他一定还要再强调坚持到底，只有两个原因。第一个原因他自己称他是‘台湾第一勇’，不怕美国也不怕大陆，你要退缩的话，不再提‘入联公投’要坚持到底的话，那人家就会问，那你陈水扁算老几，你就被瘪三了，在变成瘪三的情况之下，他明年的‘立法委员’的选举跟3月的台湾地区领导人的选举，他就玩不下去了。第二点就是说，他必须要告诉那些深绿的选民，说我陈水扁并没有因为美国怎么样怎么样，因为大陆怎么样怎么样，我就妥协，你看我还是很神勇，我还是要继续坚持到底，他是在传达讯息给那些深绿的，因为陈水扁目前他的满意度只有19%，那他要是再不让这深绿的选民认为，他是真正台湾‘台独’的‘第一勇’的话，那陈水扁我看他整个未来6个月，我看他就很难再做下去，再玩下去了，所以我看他为什么要这样做？目的就这两个。”
中国人民大学教授黄嘉树：“我想这个讲话还是表明他还是锁定‘入联公投’为明年选举的主轴，也是台湾朝野两个大的阵营对抗的主要的交锋部分，那么这也反映出来，他是铁了心了要向“法理台独”的路上继续走下去，所以我们祖国大陆还是要做好应付各种事变的可能性的必要的准备。”
主持人：“好，今天二位嘉宾都对陈水扁的这番讲话进行了一些深入的分析，非常感谢二位，谢谢。好，观众朋友，感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见！”
责编：韦梁春
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