主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。据台湾媒体报道，9月29号民进党通过了陈水扁主导修改的所谓正常国家决议文，第二天9月27号民进党党主席游锡堃就宣布要辞去民进党党主席职务，随即民进党内也传出挽留游锡堃和支持陈水扁接任两种不同的声音。有评论认为，游锡堃辞职是因为他与陈水扁在如何推动台独活动上产生矛盾所致。那么游锡堃辞职是台独路线之争吗？就这个话题今天我们通过卫星连线邀请台湾的两位嘉宾来共同分析，一位是台湾的时事评论员兰萱小姐，还有一位是台湾的时事评论员黎建南先生，欢迎二位。
黎建南：大家好。
兰萱：主持人好，大家好。
主持人：首先我们还是通过一段短片来了解一下，此次游锡堃辞职前后的一些情况，我们一起看一看。
据台湾媒体报道，在近一个星期内，由于游锡堃前后两次提出辞去民进党主席的职务，引发民进党内的一阵躁动。9月26日，陈水扁召集民进党高层人士，确定了陈水扁版的所谓“正常国家决议文”，以便在9月30日的民进党全代会上通过。
9月27日凌晨，游锡堃用简讯的方式宣布立即辞去民进党主席的职务，并在当天上午召开记者会，说明辞职的原因。游锡堃在记者会上说，“正常国家决议文”里面拿掉了把“国号正名为台湾”字样，等于把核心精神抽空。所以，他决定立即辞掉党主席的职务。
据报道，这是游锡堃第二次提出辞去党主席的职务，上一次是在9月21日，台湾高检署特侦组针对特别费案起诉了吕秀莲和游锡堃，正在加拿大访问的游锡堃得知此消息后通过幕僚发表了辞职声明。
游锡堃幕僚：虽然还没有收到起诉书，但特侦组已正式召开记者会，公布起诉的结果，我将秉持承诺，辞去党主席一职。
但游锡堃随后又表示说要在9月30日民进党全代会之后再离任。
主持人：我们看到游锡堃解释说，他辞职的原因是因为在所谓的正常国家决议文里面拿掉的国号正名为台湾这几个字，他认为等于把核心精神抽空了。那么于是有分析就说，这是他跟陈水扁之间产生了路线之争，那么兰萱女士你怎么看游锡堃辞职的原因到底是为什么？
兰萱：其实我觉得说穿了游锡堃在这一部分看起来还蛮聪明的，很多人说他是台湾的（台湾话），就傻傻的牛，事实上在一部分他并不傻，一开始他必须要去辞职其实是回过头了，因为特别费的关系。特别费的问题他跟吕秀莲两个人都起诉了，而偏巧不巧游锡堃在先前曾经斩钉截铁，信誓旦旦跟大家保证说他绝对清廉，所以如果大家不相信的话，如果一起诉我就辞职，这是游锡堃讲的非常笃定而且大家都听到的话了。所以当他一被起诉之后，马上就有人问他说是不是要去信守承诺，这一部分游锡堃倒是比民进党那些其他的四大天王譬如说陈水扁来的爽快许多，他马上就说他要兑现承诺，所以当天相关他要辞职的消息就不胫而走，而且他也没有去否认它。
但是呢我认为可能他事后发现他辞职太快了，而且显然相对于其他四大天王，他辞的好象有点太过冲动，其他人都坐在位子上面一动也不动，就只有他自己一个人要信守承诺，所以似乎他出现了一些改变，心里就发现苗头不对了，不应该去辞的，所以也因此造成说当他不愿意没有想要去那么马上辞职的时候，他必须思考一个，如果真的辞职下台的理由背景必须是漂亮的，当他背景需要是漂亮的时候，他可能认为说因为起诉而下台很难听，所以如果因为正常国家决议文他捍卫到底的话，而下台看起来就是为了台湾人民奋战不懈的一个斗士，所以这看得出来后来游锡堃努力的去操作有关于正常国家决议文，讲到说民进党怎么样的（自供），怎么样让自己成为一个不正常的国家，陈水扁、谢长廷、苏贞昌等人如何地以八打一，都是诉求这样一个独派的选民，让他们觉得说游锡堃似乎要因为要捍卫正常国家决议文，因此不敌他们的力量才不得不去请辞的。
对于游锡堃前后两次提出辞职，民进党内也传出了挽留游锡堃留任党主席的声音。9月26日，民进党中执会就通过了挽留游锡堃的议案。
陈水扁办公室秘书长 叶菊兰：我们“中执委”一致全力慰留主席，我们也肯定主席对党的贡献，“执委会”也推派由本人跟柯建铭、黄庆林、林佳龙还有高志鹏几位再当面去慰留我们的游主席。
“独派”大佬辜宽敏说，应该让游锡堃留任党主席。“台独”人士 辜宽敏：（陈水扁回任党主席）扣分呢，你（陈水扁）不必这么做，游锡堃留下来嘛，他（陈水扁）自己剩下只有半年（任期）。
而台湾的“台独”团体由于担心游锡堃力推的所谓“正名”、“制宪”受到影响，因此希望游锡堃千万别辞职。“台湾社”秘书长罗致政：当然我们会担心，如果这个时候游锡堃下台，那个动力会不见，因为我们看不到其它“天王”那么力挺所谓的“正名制宪”。
还有的人却是语意暧昧，民进党团总召集人柯建铭说，他尊重游锡堃的决定。
民进党团总召集人 柯建铭：我认为游（锡堃）主席是一个承担责任的人，他为了兑现他的诺言，我们予以高度的尊重。
民进党籍民意代表高志鹏说，游锡堃会做好自己的事情。民进党籍民意代表 高志鹏：我相信游（锡堃）主席回信守承诺，也相信他会在临走之前做好他该做的事情，那么，就希望大家用有气质，有水准的掌声来迎接这一幕。
另外，根据民进党的有关规定，台湾地区的领导人是当然的民进党主席，虽然陈水扁还没有明确表示要接任民进党主席的职务，但民进党内已经出现支持陈水扁接任党主席的声音。民进党2008参选人苏贞昌：（陈水扁接任党主席）可能是最少争议，或者最能有效运作，也有利于大选。
而民进党2008参选人谢长廷派系的人马表示，没有必要挽留游锡堃。
民进党籍民意代表徐国勇：我们为什么没有慰留他，原因就是因为游（锡堃）主席自己作出这么强烈的承诺，（陈水扁、谢长廷）双头马车维持平行线，总比三头马车维持平行线更简单、更有效率、更方便、整合更快。
民进党2008参选人谢长廷也说，如果游锡堃坚决辞职，依照党章，陈水扁为当然的党主席，谢长廷说“由（陈水扁）来做（党主席），我可以接受，这也是大家一般的看法。”
游锡堃是在2006年1月15日经过选举当选民进党主席的，而他的前任就是有望回任党主席的陈水扁。
主持人：那我们看到在游锡堃他宣布辞职之后，民进党内传出了两种声音，一种声音是要挽留游锡堃，还有一种声音是支持陈水扁接任，那么黎先生你怎么来看这两种不同的声音到底为什么会有这样的一个差异？
黎建南：基于民进党考量会有这两种声音，第一个是希望游锡堃留任。第一个他希望游锡堃仍旧能够是民进党一枚棋子，这枚棋子就是蒋介石的话随时可以为民进党牺牲掉的一枚棋子。第二个，他要考虑到宜兰情结，你要知道在民进党的前身，我们在台湾叫党外，那宜兰是台湾民进党，有一个外号叫做民进党的黄埔军校，因为当时他有一个脉络，他郭义欣领导反国民党以来，后来林义雄，后来游锡堃他们是有一个体系的，有人叫宜兰帮，但是我们都开玩笑就说，这是民进党的黄埔军校。所以你今天动了游锡堃在宜兰人，宜兰人是很团结的，也是最支持民进党的，是不是会产生一点情结效应呢，这是要考量的。
另外一个考量就是说，立委选举目前因为选举方法改变，所以怎么看民进党的选情不会乐观，那么如果这个时候选情选败了，那么在这个时候如果说游锡堃当个棋子的话承担这个责任会比较好一点，假如说是陈水扁现在去接了，如果你“立委”选败了，那你陈水扁你有没有颜面继续担任下去呢，这是这方面。
至于反对游锡堃继续担任的，那希望陈水扁来担任当然考量第一个就是说不要落人口实，因为马英九因为特别费案被起诉以后，他立刻就辞职了，马上就辞职了，那游锡堃他因为特别费案被起诉，而且你注意到就说游锡堃、吕秀莲还有陈唐山这三个人被起诉中，游锡堃是夫妻双双上榜，他夫妻两个都被起，所以这是一个很丢人的事情，如果他不辞那么会落人口实，在选举的时候被蓝军拿来作为攻击的一个借口的话，他并不利。第二个，一些人是捧扁，他们会揣摩陈水扁的意思，陈水扁他希望将来他交棒以后，他能够维持不但是一个精神领袖，而且能够在绿营中间，他不但是绿营的教主而且是救主，就是能够救他们于危难之中的人，这个时候他的声望会如日中天，所以他们就想迎合扁意让扁来接。而且对选举来讲，如果扁来接的话，以扁的个性，他什么都敢做的个性，对于民进党打选战会非常有利，所以这边有的就希望陈水扁能接，有的就希望旅继续连任，通常在这两方面思考的。
主持人：我们看到台湾媒体把围绕游锡堃的辞职和陈水扁接任的问题形容成是“茶壶中的风波”，那么兰女士能不能给我们介绍一下，岛内各界到底是怎么观察这个风波的呢？
兰萱：如果说要问大家反映的话，我认为一般民众其实并不是那么的关心，而且被入联公投，返联公投，什么正常国家决议文，不正常国家决议文，不正常主席民进党的游锡堃等等弄得有点昏头转向了，因为这些东西都跟民生，都跟一般的福祉无关，尤其是跟2008年的总统大选，跟2008年的大选来说的话，其实也并不是直接相关。但是民进党似乎试图去炒作这样的话题，所以你说这样子一个民进党内的这样一个正常国家决议文和辞不辞职这个问题，到底一般民众怎么看，我认为真的是一个茶壶里面的风暴，而且更精确的来讲的话，是民进党内的权力斗争，而这样斗争的结果目前看起来我认为是游锡堃占下风的，因为这样一个不正常主席目前看起来应该是已经暂时脱离了选战的权力核心之外。
另外一个角度来看的话，陈水扁在最后关头出手，而这个出手快速地弥平了有关于正常国家决议文这一部分游锡堃版本最激进的条文目前来看是摆到一边去了，这一部分为什么陈水扁跟谢长廷两个人都不愿意它在民进党内通过呢？我认为这一部分在国际上面的压力造成了一个相当有效的吓阻作用了。所以陈水扁其实在民进党内针对于正名制宪划下一道红线，他不希望党的同志有任何一个人跨越雷池一步，而这个红线包括他今天在民进党的党庆当中也再度重申，就是入联公投，再超过入联公投的，连陈水扁、谢长廷都没有办法。所以这一次整个茶壶内的风暴看起来对于整个的大势也还有所牵动的，而谢长廷跟陈水扁两个人之间的关系越来越紧密，也越来越有默契了。
主持人：我们看到陈水扁他在2002年到2004年的时候也曾经担任过民进党的党主席，后来因为民进党内反对的声音不断，他就借着这个民意代表选举败选的机会就宣布辞去了党主席的职务。那么这次反对陈水扁担任党主席的人，这些人他主要是担心什么呢？
黎建南：上一次陈水扁担任党主席可以说舆论大发，因为他以前讲过他不担任党主席，但是他一选上就担任，那个时候陈水扁他会考虑连任的压力，因为他还要继续2004要选第二任，所以他那个时候他会迁就外面的批评，他辞去了党主席。但是现在的陈水扁他是什么都不在乎了，所以他如果真想要党主席那他不会听反对的声音。那陈水扁在去年支持游锡堃担任党主席，他本来就是希望游锡堃就是一个傀儡，但是游锡堃接党主席以后，游锡堃因为跟基本教义派，台独基本教义派的密切默契，他开始有自己的声音，他不一定听陈水扁的声音，所以陈水扁一直可以说耿耿于怀。
那么这一次，他可以讲说台独基本教义派并不是因为陈水扁接党主席而有什么失落感，而是因为这么支持台独基本教义派的党主席离任了，他们会有一些伤感，所以他们会说以反对，因为除了陈水扁没有人敢接，也没有人会接这个党主席，所以他们是以反对陈水扁党政君权一把抓，所以说提出反对，其实他们是希望游锡堃能够连任。另外一般有理想的会知道就是扁大权独揽，以陈水扁的个性，他如果大权独揽会给台湾会带来多大的灾难大家会担心。另外一个就是说什么，就是说在民进党来讲，它要有一个政策缓冲板，如果你政府有什么极端的事，那么党可以缓冲一下，现在如果都是一个人的话，那毫没有一个缓冲的余地的话，那这样对民进党并不是一个好事情，所以有些人他基于这几点考量，他们是反对陈水扁继续接任党主席，但是依现在民进党本身内部的情势来看，只要陈水扁要接，敢提出这个声音的可以说微乎其微，而且发挥不了任何作用的。
主持人：根据民进党内的有关规定，陈水扁作为台湾地区领导人，他也是当然的民进党党主席，那么如果陈水扁一旦担任了这个党主席的话，那么以您的观察对于入联公投和对于民进党内权力分配会产生什么样的影响？
兰萱：针对这一部分我认为要看民进党内到底针对陈水扁以这样领导的身份接任党主席，是不是真的完全不顾一些舆论的压力。因为回过头去看，当初国民党主政时期，就是因为李登辉也接任党主席，所以那个时候所谓的党政不分等等，相关的一些资源胡乱通来通去，什么库通什么库之类的这样的说法不断地在民进党，那时候在野党的时候不断地提出来，不断地抨击。所以那个时候当陈水扁拿到政权的时候，第一件事情他就是宣誓，甚至他在参选过程当中他就宣誓说他绝对不会兼任党主席，虽然后来的现实证明他曾经自打嘴巴，但是在即将卸任的时候他还要再自打嘴巴一次吗？
经过七年多来你可以发现，民进党在这样一个相互的资源甚至把政府的资源拿去民进党这边拿去用，像是入联公投，那么多什么圣火、跑步、贴纸、海报用的都是政府相关的经费，但是却好像是从事民进党的竞选文宣一样，这类的事情不断发生之后，我认为一般的舆论在这一波游锡堃去职之后，应该会把焦点房在陈水扁接任党主席到底适不适当这件事情来讨论相关的资源分配的问题。但是我必须讲这是在舆论的范围之内持反对态度的一定比较多。
但是在民进党内部呢，就像刚刚黎先生特别提到的，其实民进党内部你可以看得出来目前的各派声音，包括要参选2008领导人的谢长廷，他都欢迎陈水扁来接任党主席。我进一步去了解过说为什么？因为他们坦诚，在整个经过民进党内初选，选领导人的过程当中确实派系之间反目为仇，分崩离析的状况很严重，到目前为止也还没有完全弥平，而且谢长廷也没有这个能耐完完全全地弥平，所以他们现在只有依赖陈水扁。陈水扁自己也曾经很得意的说过，他说他自己就像一个木桶，木桶由很多木片所组成，他是那个揪紧木片上面桶箍，他认为他可以扮演一个捅箍，让民进党在迈向2008继续执政的时候是一个团结的形象。所以民进党内部的人虽然对于陈水扁有些感冒，但认为现阶段不生一事就少一事比多一事好，而少一事的方法就是让陈水扁来担任党主席，但是担任党主席之后，党政军权一把抓，这个时候陈水扁跟谢长廷两个人之间的关系跟一些权力的分配，会怎么样的讨论，甚至如果真的当选了，这后扁时期面对陈水扁的官司等等，谢长廷要用什么姿态去面对，是不是已经达成了什么样的承诺，也因此前一段时间他讲出来要大赦所有跟特别费相关案件的人，是不是都隐含了一些他同意陈水扁跟他成为一个命运共同体的状况之下两个人一并打下半年的选战，这样的方向目前看起来似乎越来越有那么一点味道了。
黎建南：陈水扁他玩这个公投，我曾经在报纸写过文章，公投其实它的目的是乱大选，它乱了大选的主轴，乱了大选的目的，也乱了大选的作业。为什么他要这么做呢？第一个他就是要转移，转移人民想到民生问题，转移人民想到他的贪腐。
主持人：今天谢谢兰萱女士和黎先生通过卫星连线为我们所做的分析，谢谢你们。
责编：刘莉岩
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