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| 中、外双方嘉宾互相交流 |
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| 主持人顾宜凡和现场嘉宾 |
CCTV.com消息（让世界了解你）：
主 持 人：顾宜凡
对话主嘉宾：
中国人民解放军316医院针灸科主任 张克镇
四川康骨医院院长 赖志刚
美国患者拉吉尔和妻子彭琳
顾宜凡：欢迎大家来到《让世界了解您》栏目。不久前，我们栏目组收到一封来自美国西雅图的电子邮件，邮件中提到了一个美国人万里求医的故事。这个故事的起因，跟我们栏目组播出的一期节目有关，故事的主人公很想让更多的人分享他的故事，所以今天我们就把他请到了节目中来，我们现在就连线美国西雅图。
您好，是拉吉尔吗？
拉吉尔：是的。
顾宜凡：拉吉尔，欢迎您参加我们的节目。
拉吉尔：非常感谢。我很高兴参加这个节目。
顾宜凡：拉吉尔您是做什么工作的？
拉吉尔：我是一个销售人员，销售地面装饰材料。
顾宜凡：听说几个月前您得了一场重病，是怎么回事？
拉吉尔：是这样的，在将近三、四个月的时间里，我的后背疼得很厉害，有一段时间甚至卧床不起，也不能开车了。我知道我必须进行治疗，但是却不知道该如何去治，我看了外科医生，他们要给我做手术，但是我不想做手术。
顾宜凡：那您后来采取了什么措施呢？
拉吉尔：我们家有卫星电视，能收到中国的中央电视台第四套节目，您们播出过一期关于针刀的节目，我太太把它录下来了，她录这个节目的时候，我的背还没病得这么严重，后来我的背恶化了，她就想起了录的这个带子。
顾宜凡：您太太今天来了吗？
拉吉尔：她来了。
顾宜凡：我们能见见她吗？
拉吉尔：好啊，这就是我可爱的太太彭琳。
顾宜凡：您好，您看起来像是中国人，是吧？
彭琳：对呀。
顾宜凡：您是大陆去的吗？
彭琳：对呀。
顾宜凡：老家是哪里？
彭琳：长春。
顾宜凡：长春去的，在美国生活多久了？
彭琳：已经6年了。
顾宜凡：您经常看我们的节目？
彭琳：我非常喜欢中央电视台中文国际频道的节目，今年年初我们家正好安装了一个卫视电星。
顾宜凡：卫星电视不是卫视电星（笑）。
彭琳：对。我特别喜欢看中央四台的一些栏目，说起这个事情很是巧合，那天看了这个节目以后，我觉得很好，我随手按了一个键，我就把这个节目录下来了。
顾宜凡：彭女士，您录的是一期什么节目？
彭琳：《让世界了解您》中医“针”行，那个“针“是“针灸”的“针”，就是您主持的这个节目，挺好。他讲到有一件事情吸引了我，就是中国现在有80％到90％，患腰椎间盘突出的患者，不需要做手术，我觉得这是一个相当大的比例，真是挺好的。
顾宜凡：我们来看看那期节目的片段。
彭琳：好的。
顾宜凡：在您的职业生涯中，有没有病是西医治不了而用中医去治疗的。
格拉瓦：很多，有很多重要的病例，我本人曾患肩周炎，病灶在肩部，我的手臂甚至不能动弹，我接受了中医针灸治疗，没动手术就好了，如果我在美国的话，肯定是要动手术的。
赖志刚：格拉瓦先生，我想中医是古老的，但是它也是发展的，比如说刚才您谈到，您的肩周炎的问题，采用的是中医的针灸治疗，可能一个疗程十次 十五次，如果说发展到今天，我们采用的新方法，也是您所见过的，用针刀治疗的话，可能就是一次 两次或者三次，就可以解决您这个痛苦了，原始的不等于落后，它还在往前发展，对吧？
田得祥：您比如说腰椎间盘突出症，在我们中国的治疗，80％ 90％是不用开刀的，但是也有的是非开刀不可。
彭琳：当时我丈夫并没有生病，我就觉得这个节目非常好，很有意思。后来没有多久，我丈夫就生病了，他就诊了很多医院，但是效果一直不是很满意，最后是越来越糟糕，起不来，躺不下，吃饭也不行，整夜就是，没法说了，简直非常非常地糟糕。我就突然想起来，中央四台的这个节目，讲到腰椎间盘突出的事情，我就开始找这个录像带，找到以后，我就跟中央四台联系上了，然后我要了四川康骨医院的电话，要跟他们联系一下，我想问问他们是否能治这种病，那个时候，我们也是模棱两可，因为就想美国的医疗技术，也不是说不行，也不说怎么落后，但是美国这种治疗方式、方法，我们不太接受，因为他需要动手术，所以我想中国的中医、中药，我说我觉得这个办法，要比动手术要好一些，正好我丈夫又做了一个核磁共振，我就把这个CD盘，Email给了四川康骨医院。
顾宜凡：拉吉尔，当您太太建议您到中国治疗的时候，您的第一反应是什么？
拉吉尔：我的第一反应是非常怀疑，因为我不了解它，甚至连针刀的名字都没听过，也不知道是如何治疗的，我考虑了一阵子，我知道自己不想做手术，于是只好相信我太太，希望她的决定是正确的。
顾宜凡：您的朋友和家人支持您吗？他们的反应怎么样？
拉吉尔：他们都非常担心，他们对我孤身一人到国外去治病，充满焦虑，而且对治病方法一点儿也不了解，我母亲到机场为我送行，她觉得可能再也见不到我了，我也许会死在什么地方。
顾宜凡：彭女士，您当时怎么不陪着他来呢，让他自己一个人跑到中国来。
彭琳：当时因为家里脱离不开，我自己开了一个小店，就有我一个人。
顾宜凡：现在您觉得您丈夫的身体状况如何？
彭琳：啊，没法比。走的时候那简直是腰直不起来，弯着腰走的，而且这一路上我们都非常担心，连我的朋友们都非常担心，说他病成这个样子，自己走怎么样，能会怎么样呢，真没想到回来以后，他下了飞机以后，我说您现在怎么样，他突然给我站起来，让我看了以后，我觉得很吃惊，我也没有想到会有这样的效果。
顾宜凡：拉吉尔，您现在感觉怎么样了？
拉吉尔：我现在感觉比去中国以前，要好上一千倍，我的背和腿虽然还没有完全恢复，但感觉好多了，相信再有一、两个月，就完全康复了。我现在可以开车，可以走路，可以站立，又可以正常地生活了，不用再吃止疼药和其他药物了，感觉像获得了新生。
顾宜凡：您能不能站起来让我们看看。
拉吉尔：当然没问题。
彭琳：没问题。
拉吉尔：现在可以站得很直，我以前可做不到。
顾宜凡：祝贺您。
拉吉尔：非常感谢。
顾宜凡：今天我请来了两位客人，我想您肯定想见见他们。
拉吉尔：是吗？
顾宜凡：有请四川康骨医院的赖志刚院长。赖院长，欢迎您，请坐。
顾宜凡；您认出来了吗？
拉吉尔：当然了。您好赖院长。
赖志刚：您好，拉吉尔。
彭琳：您好。
赖志刚：您好，彭女士。
顾宜凡：他看上去和出院的时候，有什么区别吗？
赖志刚：他来的时候，我说他显得比较苍老，我争取让他出院的时候，像是40岁，他比较高兴，我现在觉得他有45岁，还有5岁的差距。
顾宜凡：彭女士，您要给他做点好吃的。讲讲中药养生知识。
彭琳：没有问题。
顾宜凡：赖院长，拉吉尔在给我们的电子邮件中说，他在你们四川康骨医院住了将近一个多月，不但把病治好了，而且与您们的医护人员建立了很深的友谊，他用的词是“十分深厚”的友谊。今天您和他都在这儿，我准备了几个题目，我想测测你们俩，如果你们俩的答案一致的话，就得分，如果能得十分的话，那你们的友谊就十分深厚了，好不好。
赖志刚：试一试吧。
顾宜凡：拉吉尔，我们开始吧。
顾宜凡：我第一个题是这样的，赖院长和拉吉尔每次见面，最经常说的一句话是什么？请把答案写在题板上。您写完了吗？
拉吉尔：我记得我们每次见面我都会说：“我教您英文，您教我中文”。
顾宜凡：我们看看赖院长，他的答案是什么？
赖志刚：“您应该多向我学中文，我应该多向您学英文”。
顾宜凡：我们看看第二个题，现在拉吉尔最想念的人可能是谁？写下来。赖院长写好了，我先藏起来。拉吉尔，您写好了吗？
拉吉尔：好了，我想应该是孙医生。
顾宜凡：赖院长的答案也是孙医生。孙医生是谁？她今天来了没有？您呀，有请，谢谢您，请坐。
孙竹娟：您好，拉吉尔。
拉吉尔：您好。
孙竹娟：您回家很长时间了，我们很久没见了，我非常想念您。
拉吉尔：我也想念您。
孙竹娟：第一次见到您，彭琳。
顾宜凡：拉吉尔您现在为什么最想念孙医生呢？
拉吉尔：在我住院的5个星期里，她一直与我在一起，我们每天都见面，她对我非常关心，非常职业，让我在医院里过得很顺利，我非常感激。
顾宜凡：噢，赖院长把他的病治好了，他反而不是他最想念的人？
孙竹娟：是这个样子，因为您先把赖院长请上来了，所以他见到赖院长以后，最想念的人就是我了，是这个样子的。
顾宜凡：拉吉尔，您进了医院的第一感觉是什么？
拉吉尔：一进医院，我感觉不是太好，我觉得不太舒服，，有点紧张，后来我跟我女儿和我太太通了电话，还跟孙医生谈了话，我就觉得放松了，后来对周围的各种情况熟悉了，感觉也越来越好了。
赖志刚：应该说刚来的时候，还是抱着有一些怀疑和猜忌，由怀疑、猜忌，到最后慢慢的认识、认同，比如说在治疗期间，曾经有一天，我问孙医生，他最近的情绪怎么样，孙医生说他不吃饭，可能是长期在异国他乡，口味不习惯。
顾宜凡：好，我们看下一个题，拉吉尔最喜欢吃的一道菜是什么？
拉吉尔：我还记得是孜然牛肉。
顾宜凡：您们的答案是一致的，您怎么发现他爱吃孜然牛肉的。
孙竹娟：拉吉尔他来到成都以后，他的味口就不是很好，因为他每天都要仰卧在床上，他的活动就比平时要少一些，所以他吃辣椒就不太能吃，然后我就给他点了一些，他喜欢吃肉类，彭琳给我说他不能不吃肉，所以每天都要有肉，我就给他猪肉和牛肉换着吃，牛肉呢，我以前给他点，茶树菇烧牛肉之类的，但他说那蘑菇太难吃了，我想干脆就想一个只有牛肉的，我就看这个孜然牛肉，孜然牛肉，确实当时很懒没查字典，也不是英语专业的，所以没查孜然怎么说，就跟他说有一种很特殊的调料，给他点了一道以后，他也不说那个孜然怎么说，他说没吃过，以后我们就说有特殊调料的，带着牛肉的菜就行了。
顾宜凡：他刚才说，见到赖院长最喜欢说的一句话，就是“我教您英文，您教我中文”，不知道他现在的中文怎么样，所以我下一个题目是这样的，拉吉尔说的最好的一句中文是什么？好，给我。拉吉尔您写好了吗？
拉吉尔：写好了。
顾宜凡：“磨磨蹭蹭”。您写的呢？
拉吉尔：是一样的，也是磨磨蹭蹭。是从我太太那儿学来的，她经常说我磨磨蹭蹭。
顾宜凡：彭女士，您为什么经常说他“磨磨蹭蹭”。
彭琳：因为有时候早晨出去，我总是很着急，我很快就准备好了，我要等他很长时间，所以我说您总是很“磨磨蹭蹭”，我问他您知道中文怎么讲吗，我想这两个字是重音吗？比较容易学，所以我就教他，您知道吗？您磨磨蹭蹭。太磨蹭了，我就跟他说，我就教他一句“磨磨蹭蹭”。
顾宜凡：您知道对外国人来说“磨磨蹭蹭”很难，咱们孙医生的英文很好，中文都忘了，“磨磨蹭蹭”都写不出来了，您能记住也真了不起。祝贺您，这表明您的中文有了很大的进步。
拉吉尔：一点儿进步。
彭琳：希望如此。
顾宜凡：一开始您对太太让您到中国来看病的建议有点怀疑，现在您信服她是对的了吧？
拉吉尔：绝对是。一开始我确实有点怀疑，还好她帮我做了正确的决定，去了中国，从那以后，事情就越来越好了，我很高兴我去中国治了病，我希望更多的美国人能了解这种治疗方法，了解它的益处。
顾宜凡：您们在家里谁听谁的话多一些。
拉吉尔：我坦白交代，我听我太太的多一些。
顾宜凡：有了这段在中国的经历，您以后应该更听她的话了吧？
拉吉尔：当然了。我在心里反复对自己说这一点，您说得很对。
彭琳：希望是这样。
赖志刚：通过彭琳女士，能让拉吉尔到中国来到成都，来到四川康骨医院，重新获得健康，其实在我们医院的时候，我们跟拉吉尔交流，在他的周围、在他的公司，有很多人现在也在经受着，这种病痛的折磨，我想通过这种方式，通过彭琳女士，让西方、欧美一些发达国家，这些在经受病痛折磨的人，更多地了解中国，了解中国古老的文化，了解中国的针刀，让他们早日能够通过，我们中医的治疗方法，来解除他们的痛苦，希望通过像彭琳女士一样，在海外的华侨、华人，广播善田，为中医走出国门、走向世界，我们会做得更好。
彭琳：我是真心希望更多的人，能了解中国的中医中药，让更多有这样的患者，能够知道这种治疗方法，能不做手术，尽量不去做手术，采用这种办法去治疗，去解除他们的痛苦，如果要是有需要的话，我会尽我的力量去做。
拉吉尔：我对中医更信任了，对中医也有了一些了解，虽然还不够了解，但我更相信它了，我现在可以用非常平静，放松的心态去接受它，它能够给我和他人，带来非常大的益处。
顾宜凡：拉吉尔，我还邀请了另外一位先生，看您能不能认出他，您认出来了吗？
拉吉尔：当然了。您好。
卢宏章：您好。我是北大医院骨科的，当时我正好在四川康骨医院，当时拉吉尔到的时候，赖院长请我去看了一下，当时我看的时候，他是一个非常典型的，退行性的腰椎管狭窄，腰椎不稳定的病人。
顾宜凡：但您是从西医的角度看的。
卢宏章：我是从西医的角度去看。
顾宜凡：从西医的角度怎么看这场治疗。
卢宏章：确实我刚到康骨医院的时候，我对他的治疗也不太清楚，我只是从我看的这个病人开始，他这个病人当时确实，是症状很重的，我看到他的时候，他躺在床上不愿意起来，翻身都很困难，从影像学的诊断上来讲，是一个非常典型的腰椎管狭窄的病人，并且明显的腰椎不稳定，像这种病人，那是一个非常好的手术适应症，需要做手术，需要做内固定，做樵管的减压，当时我就跟他说，在我来看您需要做手术治疗，拉吉尔说他是从美国过来的，在美国也是要做手术，他不做，才来这儿的，估计在这也不会做的，后来我说那我也就办法，也只能试试中医这一套方法了，说实在得到现在，我也不太了解，针刀怎么能达到这个效果的。
赖志刚：我觉得在医学上，个例应该是不足以说明问题的，到我们医院来的国外患者，我们统计了一下，在2005年有28个国家的好几十位。
拉吉尔：对您们每一位医生，我真不知道怎么表示感谢，您们对我照顾得很好，您们表现得非常好，非常职业，您们给了我第二次生命，对您们给我的帮助、关爱，还有信心，我永远感激不尽，我对治疗结果非常满意，非常感谢您们。
顾宜凡：拉吉尔和彭琳，非常感谢您们与我们分享这个故事，这也鼓励我们做更多这样的节目，我希望拉吉尔能够继续努力，尽快实现赖院长给您设定的目标
让自己看上去像40岁，希望以后能在中国见到您，非常感谢。
拉吉尔：我也希望如此。多谢。
顾宜凡：再见。
拉吉尔、彭琳：再见。
顾宜凡：赖院长，刚才在跟拉吉尔、彭琳的对话中，您提到，你们这个治疗的过程，它的意义不仅仅在于帮助拉吉尔本人，更在于让一个西方人、一个美国人，通过事实，接受了中国的中医，您的这番话，我听出来有点自豪，但是其中也有些遗憾，那就是在这个背后，有很多很多的西方人，还不了解中医。
其实，这么多年来，有很多人都在为中国中医的国际化和现代化做着自己的贡献，我们今天在场的也有几位，其中一位我要特别介绍，他就是中国人民解放军316医院的针灸科主任，张克镇大夫。我们有请张主任。请，请坐。张主任，您听了这位美国人求医的过程，有什么感受？
张克镇：我的感受有两点，第一点就是，拉吉尔先生很幸运，他能够到中国来就医，并且通过中医治疗得到康复，避免了手术的痛苦，这是第一点；第二点就是也很遗憾，遗憾什么呢？像中医这么博大精深，并且经过我们几千年的实践检验，在临床上已经很成熟了，这种医学，被国外的人了解很少，所以说感到很遗憾。
赖志刚：非常遗憾的是，在欧美 在西方一些发达国家，有一句话说得不好听一点，就是中医不是医，中药不是药，这是我们非常大的遗憾。2005年7月的时候，我在中国国际工商学院，上课的时候，当时的课程是，了解世界卫生组织结构，世界卫生组织的一位教师，给我们讲课时，就问我们有没有外国人，到您们医院就医，我说有，最后教授总结的是什么，外国人到中国来就医，是因为医疗费用的便宜，我说教授不对，到我们那儿就医的，也有第三方支付的，也就是保险公司支付他来看病的，大家都知道医疗消费需求，和一般的消费需求是不一样的，不仅仅是便宜，不仅仅是一个价格的问题，可能是由于现代科学，对于中医中药，对一些药物化学结构式，一些稳定形式，还分析不出来，就不被认可，这是我们非常大的一个遗憾。
张克镇：两种不同的文化，形成了两种不同的医学，这两种不同的医学，对人体认识的角度不同。从目前西医的医学模式来看，现在西医的模式，是二十世纪美国的一个叫恩格尔的医生提出来的，生物、心理、社会学模式，这个医学模式被当前，奉行为最先进的医学模式，实际上在这个医学模式中，忽略了一个最基本的，也是最重要的东西，对人类和疾病，以及生命，非常重要的东西，什么东西？就是自然因素，自然因素是人体生命、生存，或者是疾病产生的，一个非常重要的条件，如果您把它忽略了，这就意味着有很多疾病，您就根本没办法疹断或者治疗。您比如说我在临床上，经常会碰到一些什么样的病人，像风湿病的病人，类风湿的病人，这些跟自然因素，导致疾病是直接相关的，这个在中医里面，它是具有非常成熟的经验的，您比如自然界里面的风寒，暑湿燥火，这些因素对人体的作用，以及它的治疗，它把这些东西，已经形成了一套很完善的规律。我前不久写了一篇文章，在《健康报》上发表，关于我的临床案例的总结，就是针灸治疗细菌性感染，这个用西医的角度来看，针灸怎么可能把细菌杀死呢？这种思路，肯定被认为是不可能的，但是我在针灸临床治疗上，确实针灸对细菌性感染，我就单纯通过针灸，我就治愈了，为什么呢？细菌之所以能在局部繁殖，很重要的一点，它是由于局部的组织，由于各种病理特征，它给细菌提供了繁殖的场所，而我们用针灸的办法，可以使局部的组织，细菌生存的环境得到改善，然后它的生存环境被破坏了，最后细菌自然就会死亡了。
顾宜凡：治本。
张克镇：对，治本。您比如说让一个人杀死一棵树，他不一定非要用刀，或者锯，或者斧子，去砍死这棵树，我们怎么可以让这棵树死亡呢？我可以给它断绝水源 断绝阳光，或者断绝各种营养，这棵树自然就死亡了，针灸治疗细菌性感染，它是通过这种思路来进行的，另外 为什么临床上，有很多用抗生素，对细菌起不了作用呢？凡是细菌感染的部位，那个地方都是血液循环不好，用中医的角度来看，那个地方血淤，像这种地方，如果它是血淤的话，细菌在那个地方繁殖，您用抗生素，再好的抗生素，它必须通过血液循环，到达这个有病的部位，而这里它本来有血淤，再好的抗生素也到达不了这儿。
赖志刚：刚才张教授谈到的，关于针灸治疗细菌感染的问题，其实我记得上次在这儿的时候，前世界针灸主席王雪苔教授，也谈了这个问题，他利用针灸治疟疾，不可想象的，疟疾的病原体是疟原虫，其实针灸也好，中医也好，就像摆在我面前的太极一样，它讲究的是平衡，它是调动自身机能来战胜疾病的。
张克镇： 它主要是从整体观来考虑人，现在我们在临床上，好多的评价体系，还是用西医的角度来研究中医。我举一个最简单的例子，某一味中药具有抗菌作用，在实验室里面，用某一种中医的提取液，然后用这种提取液，看它能不能起到杀死细菌，或者具有抗生素类似的作用等等，实际上中医药在历史上，它的抗菌作用，根本不是从这个角度上体现的，它更重要的还是通过，改善人体的肌体的状态，改善人体的内环境，通过对内环境的改善，来破坏细菌生存的环境。
赖志刚：标准不一样，但是因为我们医院是中西医结合，我们也经常和西医专家探讨，到底对中医的认识是怎么样的，中医包罗万象，好像是包治百病的，这个我们怎么样理解呢？其实中医是上升到，一个整体观和哲学角度来看问题，它因为有一个辩证和统一，也就是说，西医可以命名的病名，中医都可以命，但是中医的命名的病名，西医找不出依据来，所以就导致了一个什么问题呢，今天不能解答的问题，您说气，气是什么？对不对？您说痰，痰是什么？就是不能用现代的检测手段来发现它，比如说刚才像，拉吉尔的治疗结果来看，我们经常跟专家探讨，他们说您们怎么治好的，我说我们就采用这些方法，一个是针刀松解，让它在里面产生平衡，它总是有些机械韧带的软缩、粘连，牵拉它导致不平衡，第二个用中药，软结、散结、活血化淤，在问一句，软结、散结、活血化淤是什么东西？没法解释了，我们把这个药拿去分析，软结，散结，活血化淤是什么？也分析不出来，中草药为什么不能进入美国，它就是化学结构式拿不出来，单味的还好说一点，尤其是复方的，但是中药在几千年总结下来，它靠经验，要讲君臣主使。
张克镇：对。
赖志刚：一般都是这样的。
张克镇：另外一些药物，要起到最佳的作用状态，相互协调它的作用会更好，中药的组合过程当中，它除了具有相互促进的作用以外，还有相互协调的作用，还有一种是避免有毒副作用，它可以这样，限制一些有毒的药物，对人体产生副作用。
顾宜凡：从您们各自的实践中，您们觉得中医发展的前景在哪里。
赖志刚：我觉得主要是要包容，比如说我们在临床当中见到的，有专家问我，这针刀能不能解决骨肿瘤，能不能解决骨髓炎，这肯定是不行的，但是能不能解决骨关节炎，能不能解决骨股头坏死，我们临床来做完全是可以的，比如说65岁以上，非常严重的股骨头坏死，我们也主张定型置换，因为这样快，少耽误时间，但是在患者不认可，不接受的情况下，怎么办，他说我不希望，再长一个新的骨头出来，我只需要您给我改善功能，缓解症状，甚至于解除病状，就行了。其实就医我们就要看看，我们的患者，他的期望值在什么地方，所以说不能包罗万象，而且必须要两者结合，要相互包容，而不是说否定，这个不行，那个不行，或者您不行，或者我不行，非比即彼，我觉得这一定是不利于发展的。
顾宜凡：谈到包容，这里坐了一位西医医生，卢医生，您怎么看？
卢宏章：当然，中医经过几千年的发展，肯定有它的效果在这儿，说实在的，中国老百姓还是比较认可的，但是实事求是地说，我们西医大夫，尤其是外科医生，对中医的这一套东西，好多人是存在一种排斥心理的，为什么排斥？确实不太理解中医的很多东西，比如像我们做，成年人的股骨头坏死这一块，我们平时接触的有好多，以前做那种，不管是接受了，服药、中医那些治疗的，他们可能把他们的效果说得很好，结果在我们看来，我们理解股骨头坏死，怎么算治好了，比如对成年人来说，西医的标准是，除非关节面重新形成好的关节了，但是那是不可能的，中医他说治好了，从一些功能判断来说，治好了，这就是一个冲突在这儿，这就没有达成一致，不一定在理论上，有特别大的一些突破性的东西，让西医大夫去理解您的理论，但是您做的效果，您做的整个过程、程序，让西医大夫能够认可，这种科学的结论出来，可能会慢慢地认可。
顾宜凡：说到科学的结论，比如说针对腰椎间盘突出，您认为治到什么程度算是有了科学的结论？
卢宏章：腰椎间盘突出，像刚才说的拉吉尔那样的病人，从我们来讲，那是很明确的病例，他是腰椎不稳定，并且椎管狭窄，背椎受压，我要给他治好，肯定腰椎的稳定性要恢复，稳定性怎么恢复，钉子打完了之后，支上骨头，腰椎管窄，要把他腰椎管扩大，腰椎减压做好了，这样我觉得是从根本上，把他的病因解除了。
顾宜凡：他不会再疼了。
卢宏章：这样之后他不会再疼了。
顾宜凡：我们来问问，中医是怎么看的。
赖志刚：其实刚才我对卢教授说的这个问题，我有一点自己的看法。我们叫什么呢，应该叫需求治疗，就是一个治愈标准的问题，就拿股骨头坏死来说，统计了下，我们650例病例，我们做了一些回访，就是650例股骨头坏死，在我们医院治疗了以后，有一期二期三期四期的，最后去接受置换的有多少例，32例 5％不到，就是卢教授谈这个问题，什么叫治愈标准，我觉得主持人问这个问题，问得很有意思，在患者来说，他不疼了，就叫做治愈了，尤其是针对股骨头坏死，对于西医来讲一般都是，要么积极置换，要么消极等待，有一个小孩当时八岁，父母带他到一家很好的，三级甲等医院去治疗，医生看了他以后说，您回去等着
长大以后来换，让他等着，可能吗？那就意味着小孩要瘫痪了，后来我问小孩的家长，当时是怎么想的，他们说出来以后，就在大厅里面抱头痛哭，就是已经绝望了，到今天为止应该说是，一家人获得了新生。
张克镇：有很多导致人体空间失常的原因，不把这个原因去掉的话，光把疾病作用的结果去掉，这个应该是不算治愈的，比如说您切除一个组织，您把它切掉了，但是什么原因导致的呢，这个是不行的，第二比如说内科的治疗，像脑梗塞栓、脑血栓之类的，把血栓溶栓了，用一些酶类的物质，用药物溶栓了，这个病人暂时恢复了，这并不等于把病治愈了。我接触过的这些病人里面，遇到很多例了，有的脑梗塞在我那儿，就是有好几个人，连续三次复发，这是什么原因呢？三次复发到我这儿来的，实际上这一类的病人，是一个体质问题，我说的体质问题是什么呢？这些疾病，这些病人，有一些共同的特征，人体里面内脏的器官功能，是处在一种不平衡的状态，这样的话就会影响到人体的气血运行，在运行的过程当中，如果发生偏差的话，就会出现，比如说高血压这类的，高血压这类的疾病，可能会导致血栓之类的形成，这类的疾病。一般的像我遇到的几例，容易复发的都是由于中医上讲的肝肾阴虚，导致的肝阳上亢，这类的病人，您就给他持续用降压的药，他都不稳定。
赖志刚：张教授讲的这个问题，就是现代现学，和传统的中医相结合的问题，刚才我讲的，不管是西医还是中医，我们都要包容，西医手术也是一样的，我们在临床也经常接到，做完手术以后，他的疤痕粘连形成再次疼痛的，我们一定要包容，要共同探讨它，到底是什么原因造成他这种疼痛。
顾宜凡：讲中西医结合，归根到底可能还是包容，还是融合。
赖志刚：对。
顾宜凡：你们两位最早行医的时候，是中医？还是西医？
赖志刚：我一直是做针灸的，我是学中医的。
顾宜凡：学中医的。
赖志刚：但是后面我又接受了西医。
顾宜凡：那张主任呢？
张克镇：我是西医的科班出身，后来在临床过程当中，慢慢地又从事了中医。
顾宜凡：说到这儿，健康和保健的问题历来都是老百姓最关心的问题之一，我们现场的观众，有没有这方面的问题，要请教我们的专家的。
女观众：西医诊断以数据为基础，比较有科学性，而中医的诊断方法是以望闻问切，凭的是感觉，如何使这种感觉更有科学性，谢谢。
赖志刚：刚才我们谈的一个包容性的问题，今天中医的诊断，比如我刚才谈到的，腰椎间盘突出，在没有CT、核磁共振之前，我们就采用望闻问切，但是今天我们一定是借助了，西医数字化的东西来看它，借助了现代科学，所以说我觉得您还是停留在，老中医这个层面上。
张克镇：对。这个是这样的，根据我的体会，比如我从经络学的角度，来回答您的问题，望闻问切的切，这属于切脉的一个方面，切的话，他不仅仅是切脉，他还包括切一些软组织，比如人体的内脏，或者是某一个部位发生异常以后，他相应的体表、软组织，会出现一些变化，气血流通的量会发生一些变化，会出现一些组织有硬结，另外有一些压痛敏感点，这个用现代科学，和现代科学接轨的话，他可以有很多现代科学的实验，可以做出来，比如说对体表体温的测定，另外一个，对体表电位差的测定等等，都可以测定出一些具体的数值，或者变化，如果这些具体的数值或者变化，跟某一个点产生了异常，这一点刚好跟相应的内脏
有关联的话，这基本上可以确定，这个内脏有一定的病理变化，甚至这种测定，可以在这个内脏发生，器质性改变之前，都可以产生异常。从这个意义上来讲，中医是可以向现代化迈进的，另外也可以跟，现代的一些科技设备接轨。
赖志刚：必须有现代的诊断，CT、TCD来做诊断，早期判断，然后治疗，单中医也不行，单西医也不行，我们现在也是想走这条路，正在摸索当中，一定是两者结合，但是也不能包罗万象，要发展地来看它。
顾宜凡：你们觉得让中医在世界上发扬光大，除了让这些外国人来亲身体验咱们的治疗效果之外，作为中医人士，还需要做些什么努力？
张克镇：我个人认为，中医要想让世人更加认识它，必须做到两点。第一点就是中医的一个基础点，在临床上您必须要确实有效，这是第一点；第二点就是，您必须和现代科学接轨,现在我们往往有一种错觉，好像中医是非常落后的，实际上我个人不同意这个观点，为什么呢？现代科学有很多先进的手段，比如CT也好，核磁共振也好，它不是某一门医学独有的，而是现代科技的一种成果，在医学上的体现，为什么在中医上，没有体现出来呢？这里面有很多的问题，除了理论问题以外，更重要一点，还是一个经济问题，或者投入问题。您到任何一个市里面，所有的中医投入的经费加起来，可能不如一家三甲医院，投资设备的钱多。中医治病，很多人都承认，包括刚才教授也谈到这个问题，就是说承认它有效，您比如针灸临床效果非常好，甚至可以治疗很多西医，解决不了的疾病，但是如何拿出相应的数据来，让世人认可，还有如何用合理的理论，现代化的语言如何解释出来，您不能用阴阳五行什么，让别人感觉一看就是迷信，这不行，中医产生的起源不一样，它产生在一个非常原始的条件下，我们几千年的先祖，他不可能有现代这么丰富的语言，也不可能有现代这些术语，他要讲明白人体的规律，或者天地运行的规律，他怎么办呢，他必须用一种简洁、素朴的语言，把它表现出来，比如阴阳五行学说是产生在这儿，它是一种说理的工具，而不是说，您这个脾胃就是土，您这个肺就是金，它不是那么回事，如果我们现在科技发达了，这个语言丰富了，我们为什么不可以用一种，很合理的符合现代人思维方式的语言，把它阐述清楚，这种科学的内涵呢，完全可以的，这也是一个很重要的方面。
赖志刚：有一句俗话。叫什么呢，西医看庙，中医看人，就是说西医的大夫，他一定是借助在，一个非常大的投资平台上，他要借助很多现代化的东西，而且还要包括一个团队，比如卢教授要做一台手术，那一定是要有麻醉师、一助、二助、手术护士，包括各个方面的协调，对吧？但是中医就不一样了，刚才我们张教授谈到的，简单，或者说古老，并不代表它落后，所以说中医可以一个人就解决问题。
顾宜凡：一根针就行。
赖志刚：一根针就可以解决问题。你比如说针灸，它在美国得到认可，就是简便、易行，再加上我们本身对它的认识不够，刚才张教授谈到，现在都是趋利的，中医大夫现在不开中药，为什么？他开几十服中药才一两百块钱，开一盒西药就一两百块钱，也是一个趋利的问题，还有一个要走出去，一定是一个要出标准的问题，您比如我们现在看中医，很多都是经验医学，张三和李四都是同样患感冒，但是他用的方法不一定，而我们现在要把它规范化，具有可重复性，一定要有可重复。而且中医出标准，一定不能让欧美来给我们出标准，我们老祖宗的东西，让他们来出的标准，我们发现很多有些经验性的东西，在临床上用得那么好，但是一个化学式结构式，写不出来，不认可，单味的您都弄不全，您再加上复方，再加上中药的君医主使，完了 没法解释，所以说到今天，中草药在美国是什么地位，叫补充食品疗法，它按食品进入的，但是它为什么要进入呢，这个东西确实有用，美国食品药物管理局过不了，那怎么办呢，就按食品进去，所以说这是他们出的标准，像拉吉尔一样，用一种包容心态，谁包容谁受益，没问题，我觉得中医要有一种沟通、开放、包容的心态来走出去。
顾宜凡：今天我们看到了中医的神奇，也听了两位中医专家的见解，我们也算为中医的发扬光大，做了我们的努力。谢谢大家来参加我们的节目，谢谢两位专家，再见。
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