“铁面”审计长李金华：政府不怕揭露问题(图)

　　新华网北京7月8日电 (新华社“新华视点”记者陈芸、李柯勇) 在“审计清单”震动全国之初，“铁面”审计长李金华谢绝了媒体的采访请求，但他最后还是改变了初衷。

　　坐在审计署五楼会议室里，这个语调温和的江苏人与人们心目中“铁面”的神秘形象相去甚远。他没有官腔，讲话直率，坚毅和力量都深埋在爽朗的笑声里。

　　他看了网民的帖子，最感欣慰的是老百姓对政府增强了信心。

　　他最想告诉公众的是，政府能依法公开揭露政府自身问题，是中国建设法治政府进程中了不起的进步。

　　审计公开化离不开中央的支持

　　［新闻背景］1999年6月，当李金华向九届全国人大常委会作完审计报告后，掌声四起。此后几年，审计报告公开化程度一年比一年高。

　　问：今年的审计报告公布后，社会的关注程度超过了去年，你预料到了吗？

　　李：在预料之中。这是件好事。大家比较关注的是我受国务院委托向人大常委会作的报告，但这些材料不仅是我要公布的，而且是政府要公布的，是总理要公布的，不是我李金华这个人有多厉害。当然，这个素材是我提供的。这说明政府不怕揭露问题，揭露的目的是要促进这些问题的纠正。

　　问：你认为审计公开的意义何在？

　　李：政府部门的问题必须向人大常委会报告，向老百姓公布。我觉得这一条非常重要。惩治腐败也好，惩治官僚主义也好，最好的办法就是公开透明，实行阳光政策，这是全世界都认同的看法。

　　问：你的审计报告是6月23日作的，一周之后，行政许可法实施，你认为审计工作与依法行政有哪些关联？

　　李：若干年前很多人认为审计就是搞监督，我当时就给审计作了个定位，审计不仅仅是监督，它还是推进民主和法治建设的工具。这些年审计工作很重要的一个着力点，就是推进政府——特别是管钱的部门行为的公开化。现在中央提出要依法行政，建设法治政府，这个问题太重要了。中国解决腐败问题，解决老百姓不满意的问题，核心就在建设法治政府。

　　问：你怎么看待你个人在审计公开化中的作用？

　　李：有些舆论对我的评价，我实在是承受不起，借这个机会我感谢大家。现在政府行为公开，首当其冲的就是审计。因为审计公开主要是揭露一些问题，老百姓感到为他们说了话，心里觉得痛快，才觉得审计长怎么样。这不是我个人的作用，而是法律赋予我这个权力了。如果法律没有赋予我这个权力，如果党中央、国务院不支持，那不管你李金华、张金华、刘金华，谁也不行。

　　中央对我的最大支持就是不干预

　　［新闻背景］“审计就是国家财产的‘看门狗’。”在解释审计的职能时，李金华喜欢用这么一个通俗而形象的说法。

　　问：你说党中央、国务院对审计工作很支持，体现在什么地方？

　　李：最大的支持就是不干预。我干审计工作快20年了，当上审计长都六七年了，从总书记到总理，到国务院各位副总理、中央的其他领导，迄今为止还没有一位跟我打招呼，说这个事你不能审，那个事你不能报。我们审计的所有重大问题，我都如实向国务院汇报，而且国务院领导都有批示，要求有关部门严肃查处。至于审计机关应该做什么，宪法、审计法都有明确规定。每年审什么，怎么审，报告怎么写，怎么向社会披露，都由审计署依法决定，我可以充分行使我的职权。

　　问：审计报告公布以后，人大常委会和总理都要求对审计出来的问题严肃查处，“件件有落实”。去年审计报告公布的那些大案落实情况如何？

　　李：所有的案子我们都依法进行了移交，对于审计部门来说已经结束审计程序了。据我所知，对去年反映的重大问题的责任人都追究了，但是去年违规资金的收缴和归还只落实了70%多，不是100%，因为有些挪用的钱没法归还。就像这次提到的有的地方把教育经费吃掉了，他们没法归还，只能处理责任人。

　　问：我们注意到，今年审计报告出来以后，有些被审计单位表示不服，对此你有没有压力？

　　李：没有压力。审计与被审计、监督与被监督者之间有不同看法很正常。法院判了人家，还有不服上诉的呢！我讲了那么多，有几家不服，这没什么。审计机关能讲话别人就不能讲？大家都是公平的。如果有不同意见，我可以要求审计机关将审计结果进一步落实，充分听取别人意见。你说这个事情不对，咱们再审。如果是我们审错了或说得不准确，我们要向社会公开作出检讨。这一点应该是光明磊落的。

　　问：不是所有被审计单位都像你这么想得开。

　　李：我相信有时候只是个面子问题。有些人出了事首先想瞒着，家丑不外扬，唯恐面子上不好看，他内心里还是知道他是不对的。最近有的银行要上市，也是跟我讲能不能不要报他们的问题。我说我跟你们看法不一样，这个问题早披露比晚披露好，你迟早要披露的。最后他们也赞同我的看法。

　　不是“屡审屡犯”，而是“屡犯屡审”

　　［新闻背景］有这样一个故事：李金华的母校中央财经大学请他回去讲课，但他讲课一回来就组织人马审计母校，因为他了解到学校也存在一些问题。

　　问：不容否认，现实中确实也存在着“屡审屡犯”的现象，何时才能走出这种怪圈？

　　李：大家希望问题尽快解决的迫切心情是可以理解的，但是目前中国的很多问题，不是通过某一项举动、某一个措施就能解决的。禁毒、扫黄打非、打假搞了很多年，现在不良现象仍然存在。这不仅有制度和习惯势力等问题，还有个利益格局问题。在计划经济时代部门利益比较单一，什么都是国家决定的，企业的收入、利润都是国家的，用不着去做假账、搞小金库。而现在利益多元化了，除了国家利益，还有地区利益、部门利益、局部利益、个人利益，加上转轨时期法制不很健全，我的看法，这些问题在相当长时间内还可能存在，什么事都有一个过程，我们要尽力使这个过程短一点。

　　问：你对“屡审屡犯”者怎么看？

　　李：屡犯屡审。

　　问：人家说你“心比较狠、手段比较铁”，你对这个评价满意吗？

　　李：这是我自己说的。干这个工作你心不狠不行啊，有很多人通过我的亲属、亲属的亲属来找我说情。如果我心不狠，给他们面子，那就什么也干不成了。

　　问：有没有部门或是地方的领导来找你讲情？

　　李：也有，还不少。

　　问：这种情况你怎么处理？特别是在他跟你级别相当的时候？

　　李：多数情况下，我的处理办法是这样：跟他说这个事你要我不向总理报告是不可能的，那是法律赋予我的职权。但是如果事实有出入，你提出来，我们再去核查，错了我们纠正；如果事实没错，我建议你换一个思维方式，不要说不要报啊，不要披露啊，你赶快回去整改。你怎么整改的，我给你一起报上去。我常对被审计单位和跟我打招呼的人说，最好的办法就是让我讲“两句话”，而不是只讲“一句话”。“一句话”就是“他有什么问题”，“两句话”就是“他有什么问题，但是正在认真改正”。人嘛，都是这样，一看你正在整改了，就会给你一些谅解。审计不要把人家搞得狼狈不堪，我不主张这样。

　　问：看来“铁面李金华”也有让步的时候。

　　李：但有一条，我是无论如何不让的：查出来有问题你就要认错，你要说这不是事实，那对不起，咱们非把这件事搞到底不可。在是非原则上，一定要分清。

　　把所有人都得罪了，就谁都不得罪了

　　［新闻背景］很多人都担心李金华最终会成为“孤家寡人”，可是李金华始终我行我素。他说：“走到这一步，就两句话：一个无所谓，一个无所求。”

　　李：我还说过，你要当审计长，必须把自己的后路断了。

　　问：谁愿意断自己的后路呢？

　　李：你没有这个决心就当不了审计长。

　　问：你毕竟是“官场中人”，这样坚持原则，就不怕得罪人太多吗？

　　李：我觉得，你把所有人都得罪了，也就谁都不得罪了。这就是辩证法。虽然我也是“官场中人”，但我扮演这个角色，就要把这个戏唱好。

　　问：在你的意识里，就没有哪个部门不好惹、不敢碰、不能审的？

　　李：没有。凡是使用财政资金的机构，都在我们审计范围之内，当然法律另有规定的除外。

　　问：我们知道有好几个部门，都是你同学在里面当领导。

　　李：我们照样去审。

　　问：那什么叫“手段比较铁”？

　　李：我认为审计人员对四个问题必须搞清楚。其一，是什么？必须搞清事实。其二，为什么？他为什么这么做？有些人就是以权谋私，就是为了小团体利益，就是为了讲排场摆阔气，而有些人是不得已而为之，这要区别对待。其三，怎么样？看他做的结果怎么样：是不是损害老百姓利益了，给国家造成重大损失了？有些做法虽然也与规定不符，但没有造成严重后果，甚至还可能对改革开放和经济发展有利，就不能把它当成问题，很可能是那些法规已经过时了。其四，怎么办？把前三个问题回答清楚了，最后一个问题就很清楚了。我觉得，审计，只要把这四个问题搞清楚，绝对不会出现冤假错案。

　　问：你认为目前我们的审计机制还有什么不足之处？

　　李：在时间上还有局限，现在基本上都是事后审计，有时有滞后的情况，虽然审出了问题，但损失已经造成，难以挽回。所以我们也注意事中监督，发现问题及时整改。

　　中国特色的审计更有力度

　　［新闻背景］李金华的“看门狗论”广为流传，但是李金华说，这不是他的发明，他是从德国前审计长扎威尔伯格那里学来的。

　　问：跟西方发达国家的审计制度相比，中国特色的审计有什么优势？

　　李：我们的体制跟他们不一样。西方的审计机关是对议会负责，独立于政府。他们审计完了以后，要报告议会，议会再根据审计情况对政府部门进行质询，然后造成一种舆论监督的氛围。他们走完这套程序常常要花费很多时间，有些事可能也不了了之。中国情况不一样，审计机关是政府的一个组成部分。中国的审计监督有很多手段，一是和司法联合，二是和行政监察联合，三是审计机关本身有处罚权，四是跟舆论监督配合。在西方国家，审计主要是靠舆论监督，他们没有行政处罚权。

　　问：相比之下，我们的体制有哪些弱点？

　　李：我们这种体制，有时缺乏一些独立性。特别在地方，一个问题涉及到政府或是市长、县长，弄不好就不了了之了。

　　问：西方发达国家的审计办法有哪些值得我们借鉴？

　　李：一是相对于我们对政府负责的体制来说，他们的独立性要更强一些。二是传统财政财务审计比例小，这是因为他们预算环节非常规范，挤占挪用、乱收费的情况比较少。他们更多的是搞绩效审计，就是看财政资金使用的经济效益、社会效益、环境效益怎么样，这是他们重点关注的，却是我们的弱项。我们的工作重点也正向绩效审计转变，打算到2007年拿出一半的力量来搞效益审计。

　　本届任期内最想推进三件事

　　［新闻背景］2003年3月，60岁的李金华连任审计长。到65岁“光荣退休”，李金华的审计生涯可达23年。

　　问：你从事审计工作19年了，你给自己打多少分？

　　李：也就70分吧。

　　问：本届任期内你最想推进的事情是什么？

　　李：我最想再推进三件事：一是加大效益审计的分量；二是加快审计公开透明的进程；三是进一步加强内部的控制和管理，提高审计质量。

　　问：去年审计署出台五年规划中提到，到2007年，力争做到所有审计和专项审计调查项目的结果，除少数涉及国家机密和商业秘密之外，全部要对社会公告。这项工作将如何推进？

　　李：现在正在加快这个步伐，去年我们公布了一期非典专项资金的审计结果，带有试验性的。今年我想在公告方面要有大幅度增长。今后，不论审计谁，审计结果都要对外公告。

　　问：对审计署自身的依法行政，你有什么考虑？

　　李：最近审计法要修改，我们提了两条建议。其一，将来审计署要成立一个审计报告审查委员会，要有一班专业人士来审查审计报告，实行合议制，使审计报告更加客观公正。其二，将来由某个部门专门对审计署进行审计监督，你审计别人，也要有人来审计你，才能保证审计客观公正。　

责编：李二庆