[国际观察]驴象之争电视版（10月14日） 

央视国际 (2004年10月15日 13:56)

　　CCTV.com消息（国际观察）：美国总统大选前，布什、克里正面交锋，阐述各自内政、外交策略。

　　

三次交锋中，布什、克里各自得分多少？沸沸扬扬的辩论会会给美国大选带来多少影响？本期《国际观察》将邀请刚从美国归来的学者共同关注刚刚结束的美国两党候选人电视辩论会，敬请收看。

　　主持人：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　在距离美国总统选举还有20天的时候，也就是10月13号，最后一场美国民主和共和党总统候选人的电视辩论会结束了。在这场被称作是大炮和黄油的辩论会上，布什和克里在对内对外政策等方面进行了一系列直接的交锋。三场辩论的结果究竟如何？三场辩论会对最终总统的选举又会产生什么样的影响？这些就是我们今天节目的观察点。

　　今晚参与我们话题讨论的是北京大学国际关系学院的教授朱锋先生，朱教授就在前不久刚刚从美国哈佛大学任访问学者回来，另一位是我们的新闻观察员郭建新。

　　首先让我们通过一个短篇来回顾一下刚刚过去的三场电视辩论会。

　　（画面）2004年9月30日佛罗里达州迈阿密大学美国大选第一场辩论

　　克里（美国民主党总统后候选人）：现任总统做出了我很遗憾地说一个非常错误的决定。

　　布什（美国总统）：我的对手想让你们忘记他为伊拉克战争投了赞成票，而现在却说是在错误时间、错误地点、发动的错误战争。

　　（画面）2004年10月8日密苏里州华盛顿大学美国大选第二场辩论

　　克里：总统没有在伊拉克找到大规模杀伤性武器，因此他的竞选阵营犯了"大规模"的错误。

　　布什：我很遗憾没有在自己伊拉克找到大规模的杀伤性武器，我们已经派出情报人员，去查找原因。

　　（画面）2004年10月13日亚里桑那州立大学美国大选第三场辩论

　　克里：美国现在正承受着巨大的负担，我们并没有拥有我们应该拥有的安全。

　　布什：我们已经尽力去保护我们的边境和港口，毫无疑问从长期来看，我们更加安全了，只要我们坚持强硬的领导。

　　主持人：在北京时间今天早晨的时候，第三场辩论会结束了，现在从各方面的反应、各方面的评论来看，第三场辩论会布什和克里谁更占上风？

　　朱锋：我觉得毫无疑问是克里领先一筹，因为从辩论以后的所谓的民意调查来看，选民对克里在第三场辩论的支持程度要大大强于布什总统。

　　主持人：我们这里也有两个媒体的一份调查，上面是美国哥伦比亚广播公司的，看到支持克里的是39％，支持布什的是25％。下边两个是路透社的，左边的这个是谁赢了辩论？认为克里赢得是57％，认为布什赢得是25％；在伊拉克的问题上可能更多的49％的人认为布什更清晰。

　　我们知道三场辩论会到目前为止，双方最悬殊的还应该是首场，很多评论都认为首场布什表现的非常不好，另外在首场和之后布什的支持率也大幅度下降，您认为布什输在哪儿？

　　朱锋：我觉得两个原因，一个原因跟他个性有关系。我觉得布什确实不是一个非常有城府的政治人物，所以在伊拉克战争问题上他被克里来回攻击的时候，我觉得他的个性似乎是一种自然的表现就是有点沉不住气了。第二个，第一场辩论很重要的就是涉及到话题比如说像伊拉克战争问题，像朝核问题，本身布什政府这样的政策在国内就有很多的批评。所以我觉得布什似乎不是中气很足。

　　主持人：所以你这两点可能第二点是根本，因为中气不足所以出现了表现不佳。

　　郭建新：还有其他的一些报道认为布什原来是不太愿意进行电视辩论的，因为他在进行电视辩论之前，他是在民意测验方面有一些领先，但是民主党在情况下就是克里希望进行电视辩论来争取实力，布什的阵营实际上是等于我被迫地接战，应战，我如果不应战的话，就会表现出你的怯弱，或者你有理亏的地方。所以这样也使得他在表现过程中可能会有一些不情愿的东西在里面。

　　主持人：现在有个别的媒体有一种猜测，当然现在网上也炒得沸沸扬扬，布什多次出现了非常僵硬的、非常尴尬的表情，有人说是因为布什用了一个遥控的收音的一个设备，像我们现在等离子上显示的有媒体从背后拍的他这张照片，我们可以看到后面有一个突起的印迹。

　　郭建新：原来的规定，在细节上、程序上的规定是不许拍候选人的后背的，但是福克斯电视台也在后面摆了一台录像机，然后就拍出来了。现在好像这个照片引起了一些麻烦，通过各个方面的报道还找了一个专门搞情报的一个专家来分析说，通过这个情况看是不是装了一个什么东西？

　　主持人：我们知道美国确实有这样的装置。

　　朱锋：我觉得可能性不大，因为如果说这是真的话，我相信布什总统不但是丑闻，是丑大了，在美国公众面前他根本无法交代。第二个我觉得是他有必要这么做吗？因为布什以往的在公众面前的表现向来都在美国看好是他要比克里在嘴巴上厉害得多。所以我并不觉得他要有很多的提醒，然后因为他的对手是克里，而克里又有克林顿那样的才华、口才，然后可以把他打的无从招架，非要出此下策。所以这个猜测恐怕不一定能够正式成立。

　　主持人：您觉得布什的嘴巴比克里要厉害得多，但共和党在辩论之前一直在抬克里，说克里是一位古希腊非常雄辩家之后最能辩论的一个人。

　　朱锋：我觉得这一点恐怕跟61岁的克里在今年进入选情的状态很快，而且美国公众也认为他的改变很大，因为他传统给人的印象是非常严肃、不善于言词，（有一点刻板。）表情很木讷，但是你看现在他经常在公众面前神采飞扬，口若悬河。所以美国选举可能是重新塑造了一个非常重要的力量。

　　郭建新：再一个他们原来有是耶鲁大学，克里曾经是耶鲁大学辩论队的一个队长，有了耶鲁大学的这种锻炼，我估计到现在他迅速进行形象转变并不是很难。（素质很高，可造。）

　　主持人：现在我们来谈到三场辩论，我们知道三场辩论的内容涉及到对内对外政策、包括反恐、伊拉克战争，包括国内的经济、政治方面的，不过三场辩论会我听了，从三场辩论会的内容来看，我们没有听到双方有什么新意，不过各自似乎都在重复自己以前的，再一次强调以前的政策。这里面就有一个问题，对于辩论会来讲，双方到底比什么？民众到底靠什么判断双方的输赢？

　　朱锋：我觉得首先比的是谁更能赢得美国公众，电视辩论赛为什么在美国持续了这么久？而且向来被认为是美国总选举的重头戏？就是因为辩论赛有一个非常好的平台向公众展示，说总统到底有什么样的魅力。所以对于总统候选人来说当然不会放弃这样一个全国实况式直播而且有这么多人收视的，这样非常好的噪市活动。另外一方面之所以电视辩论会成为一个窗口在美国开那么大是因为美国公众的特点，美国公众的特点就是非常感性，他判断一个总统是不是他要投票选举的不是说他仔细来研判他的竞选纲领，仔细研究到底有多大的合理性？而是说从电视媒体这样的直观的方式让他是否有一种亲近感，让他是否能接受。

　　主持人：所以哈佛大学的传媒中心曾经有一句话说，自从有了电视辩论会以来，公众对于候选的人投票不是靠他们的脑子而是靠他们心，就是一种感知。

　　郭建新：还有一个是作为一种整体形象，像1960年的时候，当时肯尼迪在参加辩论的时候，最终的结果是造成了一种颠覆性的结果，这是被后来评判、评价所认为是一种颠覆性的。因为当时美国民众认为肯尼迪当时太年轻，或许没有什么政治经验，再一个他是一个天主教徒，历来在美国总统里是没有天主教徒的。然后他在最终通过电视辩论，到达得分，然后就认为它具有一定的颠覆性。而且后来肯尼迪完了以后，又有连续16年没有，到1976年重新恢复了而且开始了有副总统的，增加副总统辩论。而且多次辩论都会出现，比如说卡特对福特。

　　主持人：刚才说的颠覆性，实际上2000年的总统辩论大概也有这么一个意思，就是从辩论之后，戈尔在辩论上显然是失分很多。

　　朱锋：没错，所以在美国大选的历史上的通过电视辩论赛使得强弱双方发生转换的例子是比比皆是的。

　　主持人：接下来就是辩论的结果对最终选举的结果到底有多大影响？是不是辩论的结果就是最终选举的结果？

　　朱锋：那我觉得不能完全划等号，因为有两个原因，一个原因是要具体问题具体分析，说白了就是这样的，2004年美国总统大选最重要它有两个很大的特殊性，一个是共和和民主两党的总统候选人都有自己的铁票，都有自己的基本盘，而且不受电视辩论会有什么大的影响，（可以说是旗帜鲜明。）棋布相当。而且双方都有46％到48％之间的这种铁票。另外一个我觉得很重要的就是今年的选举彼此哪一方要获胜的话，他只能是获得一个非常微弱的一个优势。

　　主持人：今年的情况很难说，但是从以往的情况看，出现没出现在辩论的时候占据下风的人最后选上了，有没有这种情况？

　　朱锋：那当然有了，像刚才90年代肯尼迪的例子，很显然当时肯尼迪年轻气盛，英雄正直壮言，所以当时电视形象给人美国公众恰恰是充满活力、激情，所以他完全是通过电视辩论最后是一举击败了。

　　郭建新：当时他的对手是尼克松，尼克松当时跟他比起来一个年轻，一个就年老，在这种情况下，就像刚才朱教授讲的，在这种整体形象判断，非常感性的判断上，他们愿意交给一个更年轻力强，更有活力的总统。

　　主持人：所以从那次辩论之后，人民越来越多地、越来越清楚地认识到辩论的重要性。我知道朱先生您是在华盛顿呆过一段时间，据您的了解，双方两个阵营班子为了总统的辩论会要做哪些准备？

　　朱锋：我觉得首先第一制定策略，到底整场辩论固定的时间内又要集中火力，又要能够强调自己的重点，所以制定一个辩论的战略是非常重要的，这两天美国主联媒体都在新闻中说克里的顾问给了他太多的意见如何去对付他的对手，在这么短的时间里他能够“消化吸收”表明他的“胃口”不错。当然第二个最重要的是就是如何能够真正找到一个最佳的打击点，因为这必须和你的主张要有紧密的联系。

　　郭建新：还有一个就是也些形式上的，技术上的。因为电视辩论嘛，就像我们在这儿坐着直播，他所有的东西都要展示在观众的面前的，在细节方面的设计，比如说灯光、化装、背景，故而就有这样的一句话，就是在电视辩论中的候选人的形象包装绝不亚于在选美当中对佳丽的包装，所以所有的细节都要注意。比如说举个例子，克里是1.95高，他们设计的时候，共和党这边就会提出一个要求，那就是两个人的距离，在演播室的距离，而且不能让他们长时间在一起，还有一个像说克里爱出汗，这时候他们事先有一个谈判组合，这个谈判组合都是高级组合，号称“梦之队”里组成的，相互谈判达成所有细节，因为他的出汗，布什这边的人就说我希望演播室的温度能高一点，来设计这样的东西。比如说在我们演播室都有一个计时的计时器，这就被布什干扰了。

　　主持人：我们知道在三场辩论会之后双方的支持率确实发生了一些变化，目前的双方的支持率是一种什么变化？

　　朱锋：从民意调查来，克里重新赢得了微弱的一些优势，大概是从昨天的美国的CNN和干罗朴，包括美国Yesterday这样的三家联合的民意调查，大概克里领先布什1个百分点，这1个百分点是来之不易的，因为前两周克里一直落后布什2到3个百分点，所以现在来看，似乎选票的天平又开始了新的一轮的倾斜。

　　主持人：目前的情况似乎他们是差不多？

　　朱锋：对，势均力敌应该说是一个恰当的用词。

　　郭建新：我觉得这些大多是从民意测验，因为现在从民意测验上里看，比如说CNN所采取的民意测验，它是找500多人，我觉得一般的民意测验都有一个误差在里面，是一个可以允许的误差，它到底能不能的代表真正的民意和选择，我觉得还是有疑问的。

　　朱锋：其实对选举过程中，双方候选人的势力的一个更加客观或者更加全面地的统计数字是美国的调查机构在族洲，就是在每一个洲进行的调查。

　　主持人：我们知道在美国有一句很有名的话叫做"Every vote is not equal"。就是说每一选票之间是不平等的，也就是说并不是完全是选票来决定谁当选，这里面还有各洲的情况。最典型的例子就是在2000年的时候，当时戈尔是领先了50万张票，但是最后还是输了。那么现在各洲情况是什么样的？

　　朱锋：各洲的情况，其实它每隔一段时间包括三四天它就会有一个统计的报告，在族洲的选民调查会有一个专门的用词，也就是说对美国50个洲进行选民的民情调查，而且美国的总统选举有一个特殊性使得美国的族洲调查要比一般的民意测验更具有我们所分析的一种客观标准。因为美国的选举是胜者（英文），你在这个洲如果你能领先对方，哪怕是一票，这个洲所有的选票都归你。所以这是2001年刚才所说的其实赢了更多的美国选民的投票。

　　主持人：目前的情况是什么呢？

　　朱锋：所谓目前的情况应该说数字是比较稳定的，布什在27个洲中具有比较稳定的领先优势，克里是在23个洲，双方差4个洲，当然不是说一成不变的。所以现在来看对选情最重要的争夺是在以下几个洲，第一个洲毫无疑问是佛罗里达，接着是"潘坼威尼亚"、"因西法尼亚"。

　　主持人：所以现在是有一部分是铁杆儿的洲，但是同时也有一部分是属于摇摆不定的，所以现在两党之间争夺的就是这些摇摆不定的洲，有人说这叫战场洲。今年的选举我所利用到的情况就是出现了一个新的情况就是今年的所谓的"Unlikely voter"往年不参加投票的人，今年的投票热情很高，往年像这些"Unlikely voter"不太踊跃的人大多是一些什么样的人？

　　朱锋：我们分析这些人有两种，一种是他对美国政治非常失望，第二种是他本身体处于他自己的生活习惯，或者说他的个人行为的社会习惯，他就拒绝投票。所以在美国有的人他有的时候可能20年没投过票，这样的人还不是少数。而且我们知道过去30年，美国每四年的总统大选的投票率都没有超过50％，那就证明相当一部分美国选民是不投票的，是因为今年选情高度紧张、高度接近，所以如果说双方能够动员出更多原来不想投票的人参加投票，而且动员出来的这些人又是支持他的话，那毫无疑问这些您刚才所说的原来不投票的"Unlikely voter" 将会决定今年选情的一个重要力量。

　　主持人：从"Unlikely voter"这些组成来看，如果特点更踊跃地参加投票，现在看来对谁更有利？布什还是克里？

　　朱锋：总的来说对克里有利，因为在过去从今年1月民主党开始初选一直到现在将近10个月的选战过程中，应该说克里一直是比布什在族洲的民意调查中处于一个落后的位置，所以现在对克里他要赢的话，他就必须让更多的这些原来不愿意投票的人，站出来投票，认同他的主张，认同今年民主党要扳倒布什这样的一种激情，这是他赢的一个非常重要的机会。

　　郭建新：如果可以把这些原来不投票的人，引导出来去投票的话，所以电视的辩论就非常重要，因为电视辩论一向被认为是最终对整体形象的判断。就是我要选择一个到底有没有总统相的人，这个概念对他们很重要，相反的那些竞选纲领都有一般性的了解。还有在这里边一般不太投票的像一些生活比较低调的，或者他不太关心政治的，现在比如说他的生活、经济收入或者他某一方面的要求被激发了，那他可能就会比较积极地去投入、参与这个投票。就是跟国内经济政策有关。

　　主持人：接下来我们知道大概还有十几天，在这十几天还有什么因素会影响最终的结果？

　　朱锋：第一个，解决刚才你也谈到的就是这些原来不愿意投票的人是否最大限度地被民主党的、被克里参议院动员出来，站到他们这一边里投票。第二个，很重要的就是来现在大概还有8％到10％的……

　　主持人：好的，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期节目，再见。

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责编：常颖