[国际观察]爆炸声中的围剿（3月18日播出）

央视国际 (2004年03月19日 17:54)

　　专题：美英围捕本·拉登

　　

CCTV.com消息（国际观察）：

　　水均益：大家晚上好，欢迎收看我们正在直播的《国际观察》。当西班牙马德里系列爆炸的硝烟尚未散尽，巴格达市中心的酒店又传来巨大爆炸声的时候，在美国，全国广播公司新闻台连续几天一直播放一盘拉登录像带，这再次引起了全世界的关注。那么今天我们节目的一开始就让我们先睹为快，一起看一看这盘神秘的录像。

　　那么我们在画面当中看到的NBC播出的这段录像。是2000年的秋天美国的捕食者无人侦察机在飞国过基地训练营的时候拍摄下来的。那么据说这个实况信号当时就传到了中央情报局。我们从画面上可以看到一群基地的武装分子正在进行射击训练，并进行其它的军事训练。请注意，在画面中的这位身穿白袍，被众多保镖簇拥，正在闲散地三步的高个男子据分析家分析，他就是拉登。

　　今天在演播室里我们请来的两位，一位是中国现代国际关系研究院的杨明杰先生，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。另外，观众朋友还可以通过手机短信的方式参与我们节目的讨论。我想首先结合刚才这样一个录像，请两位谈一谈，在这个录像播出之后，很多的媒体都用一些标题，比如说其中有一个标题就说是《美国在“9.11”之前曾经放走了拉登》。我想问一下，我们先从观察员开始，从军事角度来讲，为什么当时错过了这样一个机会？

　　宋晓军：当时他的捕食者的无人驾驶飞机上面没有安装地域火导弹，实际上这个导弹是在2001年“9.11”之后才开始装上，那么布什上台之后开始申请这个项目，但是中间由于国防部和中央情报局之间扯皮一直安装很晚。现在由于在2002年的秋天，铺食者按上了地域火导弹之后打死了一个基地组织的非常高的一个成员穆罕默德的·阿杰夫，现在大家又来秋后算账。就是说如果当时（2000年秋天）发现本.拉登的捕食者的飞机装了地域火导弹那一下就把它打掉了，那“9.11”就不会发生了。所以从这个角度上来说，大家可能把地域火装上捕事者作为一个错过，就是没有杀死本·拉登，甚至只是“9.11”的这样的一种新闻炒作的。

　　水均益：杨先生，有一种观点认为说，实际上当时克林顿时期，当时实际上没有并没有重视本.拉登，认为实际上是可以不用抓他的，您同意这个说法吗？

　　杨明杰：这个说法我不太同意，一方面确实应该说在克林顿时期实际上本·拉登已经对美国发动了两次袭击。那么在此之后，克林顿政府也通过苏丹把本·拉登赶到了阿富汗，也进行了一系列的外交活动，包括秘密外交活动。但是现在看所谓错过的机会，实际上当时的美国政府还没有最终拿定主意是否抓捕本.拉登，而是想通过从现在披露材料来看，当时也想跟塔利班进行一些讨价还价，然后再进行一些更大的合作。所以现在来看，这个机会应该是有战略判断，应不是说简简单单的，就是说装不装地域火就失去这个机会的问题。

　　水均益：其实关于抓捕本.拉登行动可以追溯到1993年。那么在这十几年当中，美国一直都在努力抓捕这个被称为是“大胡子”、“瘦高个”的这个沙特男人。最近在阿巴边境山区进行的联合抓捕行动很是热闹，而且我们还注意到美国的两位高官在不到一个月的时间之内先后访问了阿富汗还有巴基斯。我们现在通过一个短片来了解一下鲍威尔此次的南亚之行，以及正在阿巴边境进行的如火如荼的抓捕拉登的行动，我们一起来看看。

　　解说：2004年3月18号，美国国务卿鲍威尔离开阿富汗，开始了对巴基斯坦的访问，这是鲍威尔南亚三国之行的最后一站。虽然在阿富汗只停留了一到24小时，但是在追捕拉登的大网越收越紧的时候，鲍威尔的一言一行都备受媒体关注。在与卡尔扎伊会面时鲍威尔强调，基地已经转入防御，美国将继续发起攻势，直到把本.拉登一起支持者送上法庭，并摧毁基地恐怖网络。就在鲍威尔来访前三个星期，美国国防部长拉姆斯菲尔德突然访问了阿富汗，还视察了在阿富汗追捕拉登的美军部队。一个来自国防部，一个来自国务院，拉姆斯菲尔德在鲍威尔在一个月内接连访问阿富汗，媒体纷纷猜测，美国在阿富汗是不是要有什么不平常的大动作？现在阿富汗与巴基斯坦边境地区出现了美军第121特遣队的身影，这支由特种部队和中央情报局的特工组成的特遣队在追捕萨达姆的行动中曾立下汗马功劳，而他们现在的目标是本.拉登。3月13号，代号为山地风暴的围剿行动正式宣布开始，美国领导的13500名驻阿富汗联军士兵开始在阿巴边境地区设立突袭式检查站，搜查村庄，24小时高密度巡逻。与此同时，在阿富汗与巴基斯坦边境先的另一侧，巴基斯坦也出动了70000名正规军和准军事部队搜捕基地和塔利班残余分子。在如此大规模、全方位的搜捕之下，许多人在问，本.拉登的日子还有多久？

　　水均益：结合刚才这个短片最后的这一个问题，本·拉登的日子还有多久。我想问一下杨先生，你觉得最近美国在高官频频访问阿富汗、巴基斯坦，这表明美国的一种什么样的态度？

　　杨明杰：这首先表明美国最近准备在巴阿边界进行一次所谓他叫春季攻势。实际上是大的真正的斩首行动，这次斩首行动就是说在伊拉克占据基本平定，或者说把萨达姆抓获以后，他想再在阿富汗战局再推动一步，就是最后抓捕拉登，这样两拳出击以后，基本上“9.11”以后的美国这样一个军事战略部署可以说达到一个高潮，也可以在他认为是一个结尾和交代。

　　水均益：宋先生，有的一些媒体，甚至美国的媒体比较乐观的说估计应该随着春季攻势，应该在两三个月之内会有一个结果，您相信这种说法吗？

　　宋晓军：我觉得首先就是说美国和巴基斯坦，还有阿富汗展开的“铁锤”和“铁砧”行动，现在又是“山地风暴”，那么他们基本是采用了一种对一个国家采用军事行动的战略方式，而不是对一个恐怖组织，一个发散性恐怖组织采用这样的一个毁灭性打击。现在我们知道他现在在东部，在阿巴边境的东部，就是拖拉多拉山口沿着索拉曼山和辛度库石山往西推的这样一个扫荡，相当于春季的扫荡的这样的一个攻势。但就他的人力来说，巴基斯坦这边70000多人，那边有几千人，实际上就是阿富汗这一边，他能够覆盖这么大的面，在这么大的面上能不把拉登扫出来，我觉得从理论上来讲是不现实的，而且这样的一种军事行动我觉得可能跟美国的国内的政治，以及巴基斯坦目前的国内政治来说，它这个军事行动的政治意义更大一些。

　　水均益：对，现在实际上很多人也在关注这一点，就是为什么今年的春天开始，关于拉登抓捕的这种行动，无论是军事的，还是外交的这种行动变得如此得热闹，人们马上联想到美国的大选。

　　杨明杰：这个我想也非常自然想到美国的大选，因为在此之前，实际上大家从分析美国国内政治普遍认为应该是布什遥遥领先，当时认为民主党推举不出一个真正能够和布什势均力敌的竞选对手，现在应该说克里的突起对布什的政治地位确实构成挑战，对今年的大选有很大的影响。

　　水均益：那么现在布什就需要抓一个果子，或者说难听点救命的稻草，能够把他的砝码往上涨一涨。

　　杨明杰：这个救命稻草同样对他现在在全球搞的反恐战略也是一个救命的稻草，因为在马德里发生爆炸案以后，实际说对美国最大的攻击就是怕在盟国引起一个连锁反应，都跟随所谓新当选的西班牙政府纷纷从伊拉克撤军，这样的话他必然要通过春季攻势在阿富汗占据上扭转整个美国现在他认为一种不利于他的景象。

　　水均益：虽然从技术条件上来讲，是不是春季攻势又它的一定的必然性，或者说便利的条件，因为考虑到天气、气候，包括地理情况，包括现在的形势。

　　宋晓军：我觉得从技术上来讲，当然春季的阿巴边境的这个山区，当然它平均海拔非常高，这边是索拉曼山，那边是辛度库石山，它中间有很多南北走向的这样一些山谷，中间又有峡谷，而且山口当然很少，最窄的地方就几米、10米左右宽，从技术上来讲，它没法大规模的，就是重装备没法进去。

　　水均益：现在搞春季攻势，实际上经过了一个严冬，很多冰雪消融，现在他可能采取一些军事行动，人们理解方便一些，包括一些军事器械，包括坦克或者车，121特种部队的沙漠的这种车，可能方便一些。

　　宋晓军：从战略上来讲，我觉得这次军事行动的战略意义更大，因为恐怖组织，美国的军事很多情报专家最近一段时间关于恐怖组织的战略的研究、战术的研究已经都公布出来，说准备打持久战，就是拉登他们准备打持久战。我们知道拉登在巴阿边境这块地方是他的老基地，非常老的基地，在苏联入侵阿富汗之后就开始在这培育，如果通过这样的一个近世行动来稳住巴基斯坦的证据，在巴基斯坦和阿富汗边境这块形成一种驻扎或者长期的一种军事行动的制度化的这种体系，这样从跟基地组织打持久战来说是一个中长期的考虑。

　　水均益：说到巴基斯坦，最近巴基斯坦的对于配合美国的所谓春季攻势的态度还是耐人寻味的，因为我们注意到最近随着穆沙拉夫总统几次遇刺未遂，紧接着巴基斯坦似乎调整了一些政策，而且我们知道今天最新的消息，美国已经宣布要在五年内向巴基斯坦提供30亿美元的援助，而且免除50亿美元的债务，巴基斯坦的态度是不是很关键，杨先生？

　　杨明杰：我觉得在这里面巴基斯坦非常的关键，从战局来看，至少它的春季行动攻势来盘，如果离开与阿富汗接壤的巴基斯坦的支持的话，基本上他的南线是一块空地场，而且有利于基地组织的逃窜。另外一方面，实际上从我们分析的情况来看，很多基地成员是和巴阿边界的部组有密切的关系，而且这些部组大部分是在境内，现在巴基斯坦政府通过它的工作，一些部组的长老已经同意共同加入到政府的行动当中来对基地组织进行围剿，这个从战略上来讲对美国是一个很大的支持。

　　水均益：所以我们是不是可以这么预期，就是说由于巴基斯坦的态度的更加趋于积极，甚至巴基斯坦自己的部队包括部组的民兵也投入到抓捕拉登的行动当中，这次行动似乎预示着有可能会有一定的成果，你们二位怎么看？

　　宋晓军：就是如果说是从军事上讲，如果把拉登围住，或者把他打死，前几天拉姆斯菲尔德也说过，那大意就是说即使拉登死了，反恐战争还要很漫长。如果说是把拉登打死的话，这种效果对美国来说也未必就是好，因为我们知道因为我们知道拉登每次他的录像带当中都有这么一段话，就是“你们希望生而我希望死”。就是说他好像兑现了他的一种殉道的这样一个诺言。所以说我觉得从美国的长远考虑来说，他更在乎能够把基地组织，或者说原恐怖主义的老窝巴基斯坦这个地方把它控制住，这才是一个长远的一个考虑。

　　水均益：我们刚才一直说到的一个词就是春天，那么我想到在当又一个春天又到的时候，人们掐指一算，美国搞全球反恐已经两年多，而伊拉克战争过去也已经整整一年了，“9.11”之后发生的许许多多恐怖事件似乎都少不了基地的身影，那么在下一个部分讨论开始的时候，我们想从北京时间今天也就是当地时间昨天晚上巴格达市中心发生的那场爆炸先说起，我们先来看一个短片。

　　解说：3月17号晚上，伊拉克巴格达市中心的黎巴嫩山酒店，汽车爆炸事件再次发生，1000磅的炸药在里面上炸开了一个极大的弹坑，造成将近80人的死伤，爆炸发生不久，美军官员随即表示，他们怀疑这起爆炸与基地有关。就在此次美国国务卿鲍威尔出访巴基斯坦的前两天，在美国驻卡拉奇领馆外的一辆小货车上，巴基斯坦警方发现了炸弹并及时拆除，避免了对领馆的袭击。至今尚未烟消云散的西班牙马德里的火车连环爆炸，警方确认，幕后元凶又是和基地组织有密切联系的摩洛哥战斗旅。一系列的恐怖袭击过后，人们试图想看清这爆炸硝烟后的那双黑手，那么拉登本人以及他所领导的基地组织究竟在多大程度上参与到了这些恐怖袭击当中呢？

　　水均益：我想在这我们也结合一位我们的观众，手机尾号是2797的观众在问，说在美国这次抓捕拉登胜算有多少？来问一个问题，就是现在美国似乎调兵遣将，这次攻势比以往花得气力都要大，包括我们刚才在短片当中也注意到动用了在抓捕萨达姆的时候立下汗马功劳的121的特种部队，我想先问一下我们送先生，像这种招数，包括特种部队到阿富汗惯用吗？

　　宋晓军：我觉得特种部队到阿富汗实际上作用不是太大，因为这么大的一个面积应该有更多的山地部队配合，但是我们知道美国只有一个师就是山地师适合在山地作战，当然前面的101空降师和82空降师曾经也在阿富汗，但是他由于长期的非常疲惫，他的精锐部队已经进入调整期，那么这个121特种部队实际上是要在前面的卧底摸得很清楚的情况下。

　　水均益：说到这我想就问一下杨先生，美国这么多招，你觉得最关键的招是什么？

　　杨明杰：最关键的招我恐怕觉得他要用当地人，也就是当地的所谓土著势力里提供情报并且配合美国的121部队最后来抓获拉登，同时也利用当地人来控制住这个地区的美国认定的极端的恐怖势力。

　　水均益：实际上就等于你如果采用一种瞎猫碰死耗子的方式，那是不奏效的，应该是类似于像乌代、库赛，乃至到萨达姆，也得有一个眼线，有一种准确的情报，而且这种情报是要足以使得你能够在恰当的时间，正确的时间，正确的地点赶到那然后活捉，或者说击毙。另外一个问题就是现在很多人在讨论，在抓拉登，要很大一个目标是拉登，但是拉登威胁我们这几年看下来到底有多大？

　　杨明杰：这个拉登威胁我想引述欧洲个反恐专家的两句话，一个是说现在国际恐怖组织基地化，他的基地化就是所有的恐怖组织都爱打起基地的牌子，可能以前我没听说过这些组织最近搞的一些大的爆炸案，也都纷纷跟基地扯上关系。第二句话实际上就是基地组织星云化，或者星团化，这是什么意思呢？就是经过阿富汗的军事打击以后，确实基地组织分散了，但是在向世界各地分散的过程中，他们似乎还有一个精神支柱，也就是拉登，也有一种精神信仰就是恐怖主义。这样来看，就很难用过去我们对待一个犯罪组织也好，对待像国家的敌人也好，这种来按照一定的层次给他分序，搞他的网络，比如抓住一个环节就可以迎刃而解，很难，现在确实反恐遇到一个很大的难题就是这两化的问题。

　　水均益：我理解，实际上现在拉登可能这个名字多少已经变成了一种符号，或者说一面旗帜，那么抓住他或者说他的下落到底有多大的价值呢？

　　宋晓军：基地的一位军官曾经也把基地比喻为训练之树，就是我们长得跟树木一样，就是往外枝的，甚至西方有的反恐专家认为这个基地的概念实际上就相当于一个恐怖主义的MBA。比如说在阿富汗战争之前，基地组织已经培养出15000名的骨干力量已经在那里聚集或者在周边聚集，这样阿富汗战争一打，一下把他打散了，同时这些人又散到了伊拉克这种地方，那么我们说扎卡维，包括甚至可能到了西班牙，到了全球各地，特别是对西方的这样一些这位英国专家说是对西方的民主体制下的这样一种国家他给恐怖主义袭击留出来的空隙非常大。我们看西班牙实现了通过手机引爆炸弹是非常的轻松地把它做到了。

　　水均益：这有一个问题也是我们一个观众手机尾号3566，他说您认为现在假如说抓住拉登能够对反恐都是有决定性的意义吗？还是象征性的？

　　杨明杰：我觉得相应性意义更大，但这种象征性意义是两方面的，一方面的象征可能对目前的恐怖活动有所意志，这是积极方面。另外消极方面也要看到，恰恰由于抓获拉登以后反而引起短时间内，更大的国际恐怖主义的反弹，这种现象也不能排除，所以在抓不抓拉登问题上，我觉得应该从正反两方面看可能更准确一些。

　　水均益：说到这而且我还想起了在伊拉克战争以前，其实有一些人也在警告，包括当时埃及的总统穆巴拉克，他就说如果说你在警告伊拉克战争可能会催生100个新的拉登，那么从现在看，包括最近的马德里爆炸案，你们感觉是往这个方向在发展吗？

　　杨明杰：就往这方面发展的危险，这种危险在于什么呢？倒不是100个拉登，而是刚才所提到的，各种恐怖组织之间纷纷寻找一些政治借口来发展自己和壮大自己，而由于美国在阿富汗也好，在伊拉克也好，战局基本被拖进去了，所以这种力量难以腾出手来。而其他国家对于美国的反恐政策也发生一种疑惑，究竟美国要把他们引向何处？这样几种矛盾存在，整个国际应该反恐的力量应该说受到一定削弱，而且反恐的力量本身也在很多问题上的看法不太一致，比如这次大家谈到所谓美国一直认为新老欧洲对反恐看法不一致，那么这次最危险地在于就是说是不是新欧洲一些国家将来对美国的反恐战争也有不同的看法，比如西班牙的新政府要从伊拉克撤军，那么带来的问题可能会更多。

　　水均益：而且说到这个反恐的话，实际上最近也有一些媒体在说，包括一些分析家在说，实际说美国在这个问题上他们在批评美国，实际上你过于自私，或者说你自己过于想着自己的利益，宋先生，你觉得这种说法站得住脚吗？

　　宋晓军：对，其实欧洲对伊拉克战争不支持的态度我在站前都看得很明显，包括联合国里面的这样一种争斗，他们认为美国在一个全球的情况下想利用打着反恐的旗号来控制能源，控制使用美元，进而控制整个全球的经济，然后维持美国这样的一种金融霸权，这也是他们反对伊拉克战争的一个初衷。那么实际上欧洲有一位反恐专家说美国在抓拉登的这个问题上，他如果一味的这样的下去的话，可能会导致更多的恐怖主义的恐怖活动的增加，特别是这种恐怖活动它特别迷恋于政治。比如说西班牙大选前，比如说昨天的伊拉克，它据萨达姆雕像很近的黎巴嫩的饭店，它又距一周年36小时，所以它具有很强烈的政治象征意义，这样的一种利用媒体杠杆来撬动美国这样的包含私利的这样的一种反恐的趋势。

　　水均益：杨先生，我想最后再问您一个问题，大概我们有40秒的时间。也是另外我们有一个观众在问，3566手机尾号。他说拉登塔利班万一现在这个春季攻势如果不成功的话，会对美国大选有影响吗？

　　杨明杰：应该说有一定的影响，但是这个影响还要看以后的发展，这次春季行动说什么叫做成功，什么叫失败我觉得都很难说，因为美国已经放出话来了，至少拉姆斯他的死活与反恐战争好像没有什么关系，所以他也留有一定的余地。这样留余地地来看，其实我觉得美国也为他的大选留有一个后患。

　　水均益：好的，非常感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》。

责编：张娜