[国际观察]印巴：春天的对话(2月16日播出)

央视国际 (2004年02月17日 15:28)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

记者：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　自从1947年印巴分离以来，这对于邻居先后三次兵戎相见，在2002年又处在第四次战争的边缘，2003年4月以来，两国都表达了重开和谈的意愿，在上个月的6号，巴基斯坦总统穆沙拉夫和印度总理瓦杰帕伊在结束历史性的会面后，共同宣布，将于1个月后重新开启印巴和平的谈判。今天印巴和谈正式开始，为什么敌对半个世纪的印巴要和谈？和谈将解决哪些问题？握有核武器核武器的两个国家如何结束军备竞赛？这些节是我们今天的观察点。今天参与我们讨论的是中国现代国际研究院的马加力研究员和我们的新闻观察员郭建新。我们首先通过一个小片来了解一下最新的情况。

　　解说：印巴彼此为邻，我们要住在一起，关爱还是战争，我们所得既是所予。正当许多巴基斯坦人在传送着印度总理瓦杰帕伊兴师的时候，2004年2月15号，印度外交部的3人代表团抵达巴基斯坦，与巴基斯坦一起启动终止了两年半的和平谈判。此时，许多人想到的是一个月前的一目，2004年1月5号印度总理瓦杰帕伊和巴基斯坦总统穆沙拉夫的手紧紧地握在一起。一个是感情丰富的诗人，一个是驰骋疆场的军人，一个是多年来坚持强硬路线，一个近几年来频频示好，当瓦杰帕伊和穆沙拉夫这两位性格迥异的领导人将双手紧紧握在一起的时候，人们相信，濒临战争的印巴关系开始冰河解冻了。

　　记者：我们知道这次这个会谈是瓦杰帕伊和穆沙拉夫在一个月前的会务的时候，定下来的，当时穆沙拉夫在会见以后说了一句话，很多报纸都把这句话当做标题，就是“我们创造了历史”。但是同时人们还记得，在99年穆沙拉夫刚刚上台的时候，当时他的态度是非常强硬的，而且他还说过这样的话，他说我们不能对印度有任何的妥协。什么使得穆沙拉夫发生了根本性的转变？

　　马加力：因为在过去的几年当中，国际形势发生了很大的变成，99年的时候，当时“9.11”还没有发生，当时的国际形势和现在的国际形势是完全不一样的。“9.11”事件发生以后，巴基斯坦处于前沿国家的位置，这个时候，他和美国的关系是非常重要的，美国对他的重要性也寄予了很高的重视。

　　记者：具体解释一下，为什么在“9.11”之后他和美国的关系变得更加重要吗？

　　马加力：因为“9.11”之前巴基斯坦和阿富汗的工业比较好，“9.11”以后美国决定开展对阿富汗的反恐战争，这个时候巴基斯坦所处的地缘位置就显得非常重要，他实际上是美国打击阿富汗塔利班政权和基地组织的一个桥头堡，一个重要的通道，同时也是一个很重要的情报支持的基地。

　　郭建新：还有一个，他所处的这个位置如下想击溃或者全部打垮塔利班的话，就要割断他所有的国际支持，如果有国际支持的话，你像从这个地图上可以看到，实际上巴基斯坦和阿富汗至今有很漫长的边境线，就连现在所说，本.拉登就有可能是在印巴之间的山区里。所以当时巴基斯坦处在反恐战争非常重要的一个位置上，而且从地缘政治来说，作为他南亚这块地区，他是和中亚还有整个中东四通八达的一个地方。所以如果塔利班如果得到了这么漫长边境线，同样也是穆斯林国家的一个政权的支持，这样将会给阿富汗战争带来很大的麻烦，而且很可能他们会逃到什么地方去，得到民间的支持，那这场战争最后可能是击溃了，但是久乱不止，所以在这个时候，巴基斯坦的位置显得非常重要。

　　记者：除了国际方面的压力之外，还有什么原因？巴基斯坦方面的提高发生转变？

　　马加力：就是巴基斯坦本身的经济情况，“9.11”以后，如果再向前追溯一段时间，98年印度和巴基斯坦进行核实验以后，印巴两国同时受到了国际社会的制裁。印度是一个大国，他承受制裁的能力就远远高于巴基斯坦，巴基斯坦本身他没有那么多的资源处理制裁以后的局势，所以他经济状况非常糟糕，国际生产总值增长率非常低，大概是3％左右，好一点的时候是4％。印度国民经济的发展速度比较快，在这个对比当中，他又明显地落后，绝对差距已经是很大，再加上一个发展的过程当中，又是落后，那么使得印度的综合国力就远远落在后边，战略尚处于非常不利的地位上。

　　记者：对于印度来说，他为什么要改变和巴基斯坦的敌对的这种关系？

　　马加力：印度近年来，特别是从2002年年底以后，他们的高层作出了一个战略性的决策，就是要使印度成为发展经济，要在国际上发挥更大的作用，要真正成为世界级的强国，而要达到这样一个战略目的，他必须采取一些战略决策，其中包括和巴基斯坦改善关系。当然我们也讲和中国改善关系，这都是他整个战略考虑当中的一个内容，包括他和其它国家，包括跟俄罗斯、跟美国发展关系，他都需要这些好的外部环境，这样的话，他才能够集中精力发展经济，减少外交上的压力，使得他的国际地位能够进一步的提高。

　　郭建新：再一个我觉得跟瓦杰帕伊个人的一种政治心理也有一定的，瓦杰帕伊更早的时候，实际上在1977年的时候，他曾经但过一任国防部长，在当国防部长的时候得到一些好评，也就是在印巴关系方面，处理印巴关系方面推进了印巴的这种和平，得到了一个好评。

　　再一个就是他99年上台以后，他当时有个著名的叫“巴士外交”，当时马上坐车到了印巴边境这个地方，印巴边境也到克什米尔地区，而且又发表了一系列的想推进引发和平的这种讲话，而且就希望双方能够改善关系。当然了在99年7月左右的时候，开始了一场有一定规模的双方的这种边境冲突，但随后也就是“9.11”还没发生的时候，瓦杰帕伊已经就开始在推进这个和平，比如说像当时的穆沙拉夫政变之后正式就任总统，实际上他是6月20号下午4点钟来就任，但是他在早晨的时候就接到了印度总理瓦杰帕伊的电话，瓦杰帕伊就直接称呼他是总统，他说我还不是总统呢，他说我愿意这样称呼你，他说那我就接受吧。实际上表明他的一种善意，尽管是战争刚刚发生，然后他还是要表示善意，随后就出现了2001年7月的双方的这种谈判，也就是穆沙拉夫在三年前的那一次访问。

　　马加力：安哥拉之旅，到安哥拉去进行会谈，穆沙拉夫他的诞生地是在德里，德里的一个地方，那个地方我也去过，因为是他的诞生地还是有一定的感情的。刚才郭先生讲到了瓦杰帕伊他实际上一直有这样一种意愿，就是希望改善和巴基斯坦的关系，然后使得他整个个人的影响和威望能够达到一种巅峰的状态。那么这次的行动，实际上也是他整个思想发展脉搏的一个继续。

　　郭建新：对，但“9.11”的时候，实际上给了他一个机会，“9.11”的时候给印度一个机会，印度当时想彻底解决，借着反恐这个形势，当时反复说我印度是民主国家，而巴基斯坦是一个不稳定的国家，而且他有军人政权在那里，所以他就想把这种方式变成是两种体制的这种冲突，来博得美国对印度的更多支持。当然有这种意图，就是分析人士认为，他想接着反恐这种大的形式，一举在印度占优势的情况下来解决克什米尔问题，但这个明显的在这样一个敏感地区，大国多有在这个地方进行控制的，或者说争夺的这么一个地区，他想一举完成这个，这是不大可能的。

　　记者：刚才您说瓦杰帕伊实际上做了很多友好地姿态，但是具体到这次，应该说是穆沙拉夫做了一个特别重大的一个让步，就是在克什米尔问题上的让步。

　　马加力：对，去年12月，大概是2个多月以前，穆沙拉夫就克什米尔的问题发表了一次非常重要的讲话，在国际上引起了广泛的关注，这个讲话就说巴基斯坦可以在有的前提下重新考虑联合国关于克什米尔决议这个问题，就是说可以考虑在全民公决问题上做出一些松动。

　　记者：我想这里可能还有一个背景需要跟观众朋友大概介绍一下联合国在克什米尔问题上全民公决这个决议，为什么现在穆沙拉夫提出可以考虑这个问题，就是一个重大的让步了，而且他在连续一段时间以来，连续造成暗杀的这种危险啊？

　　郭建新：1949年的时候，因为当时他们印巴之间在克什米尔地区进行冲突，联合国1949年做出一个决议，就是由当地的人民来进行全民公决，来选择你们是归到印度还是归到巴基斯坦，而当地的民众70％是穆斯林，明显的是倾向于归到巴基斯坦，所以如果采取这种方案的话，明显克什米尔会归到巴基斯坦。但是印度显然是不接受这个的，因为当时克什米尔当地土邦的首领，就是上层贵族是什么呢？是印度教的，所以他们在犹犹豫豫，到最后选择要去印度，因为这种问题严格的说是英国殖民主义者留下来的一个问题，到现在这个问题已经坚持了50年了，而且当时联合国做出这种决议对巴基斯坦是非常有利的，所以巴基斯坦一直把这个作为自己的一个原则。但是到现在也就是说2个多月前，穆沙拉夫宣布说我可以在这上进行探讨而做出重大的让步，这是大手笔。所以美国根据穆沙拉夫的上台以后一系列的表现认为穆沙拉夫是恰当的时候在巴基斯坦出现了一个恰当的领导人，也就是说保证了这个地区的稳定和一个和平的进程。

　　记者：所以大家现在普遍对于双方的这种核解释是一种乐观的态度。

　　郭建新：对。

　　记者：但是我们也注意到这个观察家在使用措词的时候，他们是乐观的，但是在乐观前面他们加了一个谨慎的乐观，为什么这种乐观是谨慎的？双方这种和解会有什么样的困难？

　　马加力：现在双方只是做一种表示，克什米尔问题存在了50多年，应该讲是印巴关系当中一个死结，两个国家为此进行了两次战争，也可以讲是两次半战争，和刚才郭建讲到的有一个是卡吉尔冲突，国际上都认为是半次战争。

　　郭建新：99年的时候。

　　马加力：对，这一些真正给两国造成的影响非常大，而战争的结果表明任何一方不管是印度也好，巴基斯坦也好，都不可能把对方吃掉，把对方赶回去，完全实现自己的那种愿望，就是说完全把整个克什米尔地区归于自己的属下，那么在这种情况下，双方就要采取一种比较现实的、理智的战略，我觉得穆沙拉夫总统在这个问题上做出这样的表态应该讲是经过深思熟虑的。

　　郭建新：我觉得印巴之间的这个问题就有关克什米尔问题，印巴冲突有点像巴以冲突，就像刚才说是死结，但是事情到现在我有一种不同，就是比较乐观的看法，也未必是死结。因为双方的政治领导人也就是瓦杰帕伊和穆沙拉夫都不可等同于在巴以冲突的这种交着复杂的这种状况，这两个领导人至少在我们现在来看，他们还是有一定的政治远见的，也愿意就这个问题进行一种很好地选择和平方向走向。

　　记者：所以我们说印度和巴基斯坦的和平谈判应该说不仅是给两国人民带来了一些实际的利益，而且南亚地区，还有其它地国家国际社会也是乐于见到印巴的和解，那么其中这个原因就是因为这两个国家公开拥有核武器，两国间一旦爆发核战争，将给世界带来灾难。现在我们通过一个片子来了解一下印巴的核能力，然后继续我们的讨论。

　　解说：作为南亚地区两个敌对的大国，印度和巴基斯坦在30多年前，就已经开始了核武器的研制计划。1966年，印度宣布要在18个月内造出核武器，6年后，在第三次印巴战争中失败的巴基斯坦，也启动了核计划。当时的巴基斯坦总理布托宣布，巴基斯坦人即便吃草，也要争取自己的核地位。将近30年后，1998年5月，印度连续进行5次地下核实验，而巴基斯坦也紧随其后，进行了6次核试验，两个敌对的国家用行动宣布自己拥有核武器，印巴的举动令世界震惊。据英国《简士防务周刊》的推算，印度和巴基斯坦已经拥有上百件核武器，足以将对方毁灭多次，而印度钚的生产量每年可达20公斤，足以每年再生产4件核武器。许多情报分析家都预言，二十一世纪人类第一场核战争很有可能在南亚四大陆的印度和巴基斯坦之间爆发，战争的车轮一旦转动，理智和约束都可能不复存在，后果将不堪设想。

　　目前，虽然印巴关系有所缓和，但是核武器的存在依然是南亚地区的巨大危险。

　　记者：刚才这个片子应该说是概括地介绍一下印巴的核能力，那么具体地说，给我们简单介绍一下印巴双方他们各自的核能力是一个什么样的状况？

　　马加力：印巴双方发展核武器大概印度是始自60年代就有这么一个计划，74年它爆炸了第一个核装置，在这个之后，巴基斯坦加紧了他自己核武器化的进程，经过长期的努力，他在80年代就已经获得了核武器能力。但是双方都采取一种秘而不宣的策略。到98年印度率先进行了5次核实验，紧跟着进行了6次核试验。这个表明双方在短期内，实际上像印度是在不到48个小时之内进行了5次核试验，这表明他在核武器的设计、制造、装备、试验，包括有可能使用的能力都已经达到了一个很高的水平。巴基斯坦的核能力也是比较高的，因为他从西方国家得到核技术以后，他自己发展他自己的核武器，而且有他自己导弹系统，实际上他的核武器也进入了一种实战的状态。

　　记者：我们这有一个表格，我们可以具体的看一下，印巴军事势力的对比，包括核武器、部队坦克都有一些具体的数量，可以看出印度还是明显的高于巴基斯坦。

　　马加力：常规军备印度是巴基斯坦的两倍，从兵源来看，印度大概120万左右，巴基斯坦不到60万，正好是印度是巴基斯坦的两倍。其它地重型常用军备，大家也可以看一下，都是在2倍或者2倍以上。核能力，因为现在这都是秘而不宣的，这都是两个国家最高的机密，包括英国的一些研究机构，包括美国中央情报局，都想方设法要搞到这个数据，但这个数据现在都不是可信或者可靠的。

　　郭建新：尽管巴基斯坦处在一种无论是常规武器还是战略核武器，核武器这个方面，核装备方面处于劣势，但是相互处在这么近的一个地方，因为巴基斯坦它的运载工具最远的1500公里，也是能打到德里的，德里和他的首都，所以实际上是覆盖这个地方的。而且双方所用拥有的核武器都具备把对方给毁灭的这种可能。故而这时候当1998年，双方进行高密集度的核试验之后，有这么一种相对乐观的一种看法就是坚持双方都斥有扼制武器的时候，可能战争就少了，就是说处在一种冷战状态，就是你有决杀，我有决杀，这时候谁都不敢动手，但是99年的那半场战争打破了那种看法，所以这个地区……

　　记者：而且刚才片子里说，有分析家预言，二十一世纪人类第一场核战争可能就是在印巴之间。

　　马加力：我想作为印巴两国的领导人来说，我认为他们都是比较负责任的，如果不到一种极端的情况，他们不会使用核武器。对于这两个国家来说，核武器基本上还是政治武器，因为大家都知道，核武器消灭了敌人，但实际上也等于消灭了自己。

　　记者：我们现在回到这次谈判，这次谈判媒体说这次是一个叫前方位的一次对话，会谈哪些内容？涉及哪些方面？

　　马加力：我想全方位的会谈可能会谈政治关系、军事关系、经贸关系以及相关的一些问题，比如说海上划界的问题，有一些具体问题普遍都要谈到。今天的对话只是就和谈的一些程序进行讨论。

　　郭建新：当时克什米尔问题和核武器的问题肯定是双方重点要谈的问题。

　　记者：但是我的问题是这次谈判在这些关键性的问题，也就是克什米尔问题上是否会有一些实质性的进展？

　　马加力：我认为会有积极地进展，实质性的进展现在言之为早。因为到目前为止，双方还没有足够的思想准备，或者没有足够的国内政治基础。也就是说要在克什米尔的问题上作出重大的突破的话，需要有诸多条件。比如说印度现在要进行大选，大选之前根本不能解决这样的一个问题。巴基斯坦国内也有很多人反对穆沙拉夫现在的这种政策。

　　记者：我们正好有一个观众朋友手机尾号是6694的朋友就问，双方要做些什么来解决克什米尔问题？

　　马加力：首先就是双方要承认克什米尔问题是可以谈判的，原来双方的立场就是我的主张是不可以谈判的，要求对方接受我的主张，比方说巴基斯坦提出要求全民公决，他利用克什米尔地区绝大多数人口都是穆斯林这样一种优势。那么印度当年克什米尔土邦的王国已经同意归印度了，那么应该归印度，整个克什米尔地区，这一点现在双方都认为不能完全坚持原来的立场，如果坚持原来的立场，该是聋子对聋子的对话，你说你的，我说我的，必须得做出让步，任何谈判只有作出妥协，才可能取得进展。

　　郭建新：所以他要画一个更大的空间，而且现在这种苗头，或者这种迹象已经清楚的出现，就像我们刚才所说的穆沙拉夫他已经说我可以在原来的立场上松动，我也要看你印度，你印度是不是也要在这做一个松动，这样的松动双方的谈判空间就比较大。

　　马加力：对，这是就有灵活性、有弹性。

　　郭建新：再一个有一个过程，谈判是一个过程。

　　记者：还有很多朋友都在问，这次谈判能否成功？这次谈判有什么意义？

　　郭建新：我看这样理解这个成功，因为这次谈判是3天的。

　　记者：30秒的时间。

　　郭建新：所以他仅仅是长期谈判的一个准备性的谈判，但是终归开启了一个谈判过程。

　　马加力：这次谈判我认为是关于对话的对话，现在我们进行的只是一些技术性的、程序性的安排，真正的对话，实质性的解决问题恐怕也是要靠在今后的一段时间解决，我希望能解决。

　　记者：感谢二位，好也感谢观众朋友收看我们的节目，再见。

责编：张娜