在现场奔跑的记者最有魅力——叶凤英 

央视国际 (2006年04月18日 14:58)

　　记者：以前看您写的著作，特别强调电视节目的定位问题。对于象《新闻调查》这种节目，您的看法如何？

　　叶：现在比如说新闻频道，可以做些直播，这应该是作为新闻频道最有优势的地方，就是对突发事件或者是重大的政治事件进行全方位的、多层次的报道。平时新闻频道还是以栏目的播出为主。如果每一个栏目没有定位的话，没有自己个性特色的话，都是一个面孔了，可能就不受观众欢迎了。观众看电视，常有一种心理，叫“约会意识”，我喜欢什么，关注什么，到时候就看这个节目。每个栏目从内容到形式要有一个定位，观众就会各取所需的，根据自己的爱好也好，需要也好，就会去关注这个栏目。否则栏目没有特色，在激烈的竞争中就会被淘汰。

　　对《新闻调查》的定位，在这个节目开播五周年的时候，那时夏骏在当制片人，你们正要出两本书，《新闻背后的新闻》，《正在发生的历史》，当时我特别强调定位的问题。《新闻调查》一开始就定位深度报道，但是这种定位到今天，起初的时候定位深度报道，“新闻背后的新闻”，“正在发生的历史”，这种定位语言把深度报道的特色定位住了，一个是挖掘“新闻背后的新闻”，不是对新闻事件第一落点的快速反应的报道，而是对它背后的潜新闻，背后的分析、透视，把重大的意义挖掘出来。“正在发生的历史”，就是在选题的时候，选择的都是今天的新闻报道，明天历史的见证，要求每一个题材都是一个历史的见证，而不是说像有的人说新闻就是易碎片，播完了就完了。新闻界也有的人说，有的新闻是飞鸽牌的，有的新闻是永久牌的。《新闻调查》一开始的定位就是我是精品，我是记录历史某一个阶段正在发生的历史，今天的报道是今天的，但是将来肯定是历史的某一个见证。

　　到今天，深度报道栏目已经这么多了，就像张洁在《新闻调查》北广校园行的时候所谈到的，你们的竞争对手太多了，深度报道的也太多了，如果这个时候还只是做深度报道，做新闻背后的新闻，这就存在着跟别的栏目的雷同，找不到标志性的语言，对观众来说就没有一种期待。

　　记者：这里面是否还存在新闻时效上的问题，以及栏目本身独特性的问题？

　　叶：有的天天播出，比如《新闻会客厅》、《央视论坛》天天播出，《新闻调查》一周一次，肯定没有特别大的优势。所以我非常赞赏的就是，从2003年改制以后提出来“调查性的报道”作为《新闻调查》标志性的特点，而且也是填补了我们国家应该说调查性报道还没有一个非常叫得响的，为观众所认可的，以调查性报道为主体的栏目，你们独一份，跟别的深度报道区别开。调查性报道在国际新闻界这是一个重头戏，而且不是一般的记者所能驾驭它的。

　　我们搞教学，要看一些国外的资料，我看到一篇文章里就谈到美国的新闻界三足鼎立，调查性报道、解释性报道和客观报道，统称深度报道三足鼎立。客观报道就是对事物做详尽的、深入的客观报道。而在这三足鼎立中间，调查性报道恐怕在人们的心目中间，甚至在新闻界的心目中间要求更高一些，或者品位就更高一些，因为他对记者的要求不一样。所以美国人曾经说过，当然这都是资料里看到的，他们谈到优秀的记者能够去做特别报道。所谓特别报道，比如重大事件，伊拉克战事突发事件快速反应的特别报道。一个成熟的记者力争自己能够去驾驭特别报道和驾驭调查性报道，而你能不能驾驭调查性报道，成为记者水准高低的一种考验。美国好像在普利策的作品中间，调查性报道的获奖比例特别高，有的资料说是差不多每年平均下来，普利策奖这类题材的获奖要占30％，就是三分之一，确实是很高的数量。

　　他们的调查性报道，跟新闻媒介的舆论监督，要成为“第四种力量”，就是除了白宫、国会之外的第四种力量。深度报道在早几年，比如十年以前我们会说深度报道是电视新闻成熟的标志，今天的深度报道已经被许多电视台，新闻从业人员都在做的时候，深度报道中间更高一层次的，更高要求的深度报道就是调查性报道，它已经成为电视新闻或者电视记者真正成熟的标志。

　　记者：对调查性报道节目，从选题上您怎么看？

　　叶：选题跟定位是紧密相连的。什么可以叫调查性报道？现在《新闻调查》已经把调查性报道作为主体节目，《新闻调查》节目里标志性的报道，当然可能会有其它的报道，最近“两会”期间，前些日子修宪，当然也需要这类的节目，但是调查性报道是作为一个主体推出，是标志性的或者是品牌效应的推出。什么样的报道可以叫调查性报道？不是说我有了调查的行为就叫调查报道。如果光说有调查的行为，我说新闻报道里都有调查，修宪难道不调查吗？也去问这个代表，问那个代表，问修宪背后的情况。但对于调查性报道，我特别赞赏的就是在《60分钟》书里，美国人写的《60分钟》对调查性报道的界定。调查性报道，就是某人或者某集团要极力掩盖真相，而真相是通过记者调查、挖掘出来的，所以它具有一种揭秘性的行为。这跟修宪的不一样，修宪是我去采访，去调查的时候，没有人要掩盖真相，大家都很配合，尽管有调查，但是这种调查，记者采访就是一种调查行为，但这种调查没有人去掩盖，没有人要去掩盖真相。调查性报道的核心就在于他是要揭秘，而他的采访对象是不配合你的，他要掩盖这个真相。

　　所以真相的揭示是原创性的，我觉得这是调查性报道最核心的分水岭，与别的报道的核心就在于它的揭秘性，而且这个揭秘性是原创的。这类题材跟一般的批评报道又不太一样。一般的批评报道，质检报告，记者也在暗访或者明访，进行调查，他不是跟权力的一种较量，调查性报道常常就是跟权力的较量，某人或者某集团要掩盖真相，这个掩盖的人他所做的事，他肯定是一种滥用权力，在滥用权力的背后，我们要揭示滥用权力的人，这种滥用权力甚至会涉及到政府行为，美国《华盛顿邮报》的记者当年就是跟尼克松揭示了水门事件，因为跟尼克松较量，最后把水门事件挖出来了。至今为止，我在看全球著名媒体经典案例剖析里，认为CNN的特色是纯新闻报道，这是它的标志、特色，而《华盛顿邮报》就是揭秘。媒介说要想出名就去找名人跟你打一架。现在我们媒体中间，社会中间也有这个，骂名人就可以出名，不管你骂的对不对。这是另外一码事。再回到调查性报道来说，我觉得这个跟一般性的，做质量报道，揭露这个厂子里的问题，是批评，是指出问题，这样的行为背后不一定有权力的支撑，可能也有权力的支撑，但都是一些地方利益等等。调查性报道所揭示的背后肯定都是很有分量的权力，你是在跟他较量，跟他进行这方面的揭秘。所以我有时常常想，这个节目为什么会受到老百姓的尊重，或者这样的记者能够受到老百姓的尊重？他常常在为弱势的群体也好，或者弱势的个人也好，他在为民请命。

　　当然在这种为民请命中间，不是为民请命而为民请命，而是通过对这个事件的揭示，可以推动一个社会的进步，推动司法的进步，比如说一个孙志刚，《南方周末》报道了孙志刚事件，推动了司法的进步，把收容所废除了，废除了一个不符合社会前进的，成为社会前进障碍的，或者是违反人权的制度，因为社会在前进，我们国家现在正在改革开放转型期间，需要改革的东西太多太多了，所以我觉得我们调查性的报道，它的选题，只要它跟揭秘，跟某个权力进行较量，而最终它能够推动法制的前进，推动社会的前进，推动法制的建设，这就是调查性报道，特别特别重要的就在这儿。他的重拳出击也体现在这儿，应该出击的是重拳，小小题材就没必要做调查性报道。《新闻调查》这么多年来，很有影响的调查性报道，从早期的调查性报道，《透视山西运城渗灌工程》，到2002年的《东突恐怖分子》到《跟神话较量 的人》中的刘殊威，到2003年《非典阻击战》，《派出所里的坠楼事件》，《天灾人祸》等等，都体现出来了。每一个节目的背后，它是在呼唤正义，它是在推动社会进步，它的意义就在这儿。

　　新闻界常常说以小见大，这个小就是题材，对人和事来说具体的，比如拍摄派出所里的坠楼事件，可能是对具体的刘军的事件，但是反映的问题绝不是刘军的，反映的是大的问题，掌握权力人的草菅人命居然没人管，同时又在呼唤法制，还有就像没有播出的节目，《迟到的审判》都是很具体的人和事，但这个人和事背后折射的社会意义绝不是小事，这也是以小见大，它提出来一个社会大问题，是法制的建设，社会的进步，具有非常重大的课题。所以我觉得这种揭秘性的原创性，还有以小见大，题材本身折射出来的分量，以及背后的影响，这恐怕是调查性报道的选题跟别的不一样就在这儿。

　　记者：多年来您一直都在关注《新闻调查》，哪些节目您印象深刻，还有哪些节目您觉得平庸？

　　叶：先说印象深刻的节目，其实我觉得印象最深的还是这几个，这都是典型的调查性报道。除了典型的调查性报道这样的节目以外，这些都是揭秘原创性的，这个我一会儿再说。因为《新闻调查》还是有各种节目形态，尽管现在你们要求调查性报道50％，但是你还有50％做其他的题材，包括什么配合，做配合性的，配合形势，上头指令性的任务。我认为指令性任务做的比较好的，是98抗洪时候，你们连夜下去做的几期报道，当时给我印象挺深。因为这个显示，它体现了时效性——快。像我们这样，经常关注《新闻调查》来说，觉得《新闻调查》需要一段时间去做精品，去磨，去揭。那么这几个节目给了我就是让我看到《新闻调查》记者的另一面，他们也可以第一时间出击，而且做的很深入，而且非常善于在现场抓一些典型的有活力的这样的画面，这样的人和事，体现了在做客观报道中间的这种能力。。另外一个就是，比如说“大官村里选村官”，“第二次生命”，这样获奖的节目，调查性报道一般做负面的，这也是正面题材。正面题材做的这么好，又体现了调查记者的素质。“大官村里选村官”，评奖我也去参加了。当时我对这个节目，我一点不避嫌，小草是我的学生，但是我极力推荐她获金奖。当时我就觉得，经过选村官的小事它折射特别巨大的主题思想，它体现了我们国家政治民主的进程，什么见小见大，新闻讲故事也好，讲什么也好，最终给社会一种信号，它是我们国家政治改革民主化进程已经在进行了，你做的好不好这另说，但是它用非常及时的语言，把农民选村官客观的过程给你展现出来。告诉我们选村官是真的，为什么后来在国际上能获奖呢？据我知道，它送去以后，中央台人都没有去。在没有任何后门因素、关系因素，人家就给你评了一个银奖，从这么一个很生动的故事中间，让你感觉到中国真正的在往前走，政治民主在往前走。凡是涉及到人的权利的节目，在国际上都会非常受关注的。“第二次生命”，也是，它之所以能够获得特别奖，体现了什么？是人对生命的热爱、对生命的一种呼唤，所以最容易打动人的。那么这两个节目，同时这两个节目又引发出你们《新闻调查》定位里增加了这么一句话，叫“大时代背景下的新闻故事一波三折”，我印象很深。我觉得应该说节目做得好看，就得有什么？有故事，而这个故事又是大时代背景下的新闻故事。大器就大器在这儿，如果我讲一个很悲情的故事、很煽情的故事，但是它没有背景，看看就过去了。它能引发人的深思，它肯定是这个故事的背后展示着时代背景、时代特色，这两个节目给我印象也很深。

　　另外剩下的，几乎给我印象深的都是调查性报道，尤其是像“东突恐怖分子”、“与神话较量的人”，唯一两个金奖节目。看“东突”的节目我没在国内看到，我那时是在俄罗斯，那年暑假我们广院几个老教师到俄罗斯去参观，是早晨，我们起早起惯了，所以回来就看“东突”了。真是触目惊心，我觉得特别有说服力的节目，王志的调查非常到位，特别有说服力。如果我们说因为由于政治的偏见，包括政治的原因，过去一说“东突”是恐怖主义组织，我们要打东突，国际上肯定拿人权说我们。他们老把什么要争取独立，这是人权，我们要反独，不管反什么独，在国际媒体，尤其西方媒体，美国媒体都说是中国在践踏人权，“东突”这个报道明明白白非常有分量的给你说清楚了，通过他们自己，这些跟基地有密切的关系，他的头目已经在本.拉登里头也已经有了一定的位置，从“东突”整个受训、武器的供应，包括行动的理念都是从本拉登来的，都是从基地来的。 所以我说后来，我们国家宣布东突是恐怖主义组织，国际上也没有反对，联合国也宣布这一条，我觉得跟这个节目有一定的关联，我没有去做过调查，但是我觉得有关联，因为这是最有说服力的，它是用事实说话。这种调查是一种，调查的非常细。而且每一个调查的环节都是针对什么，针对国际上对这个问题可能提出什么，针对东突到底是不是恐怖主义组织，完全在这个上头去建立的。刘殊威那个节目播出前，那天晚上张洁给我打电话，看“渗灌工程”是夏骏给我打电话。当时我特认真看了，一看标题，觉得标题不好。但是没想到节目做的这么好，到现在为止，我要谈到调查性采访的时候，我还会把王利芬跳进去把那个管子拔出来的那个片段，作为一个讲课的一个范例。刘殊威也是，看完以后，我跟张洁打了一个电话，说节目做得好，我觉得胆子很大，怕播了以后，谁来给你们施加压力，捅篓子。因为这个涉及到金融系统，一个节目推动了整个金融系统的改革，可以这么说。刘殊威是六百个字打破了蓝天的神话，那我觉得我们一个节目促使了中国金融的改革，证监会、银监会，包括坏帐等等，银行系统的改革，这就是这个节目的分量。而且“刘殊威”播出以后，我看报纸、网上几乎都在，有的是全文转载，有的相关的文章出来。这样全方位出击，使节目的影响力真是扩大了。

　　所以我觉得今后《新闻调查》要扩大自己的影响力，也要想办法和媒体联合作战，对你们来说，要媒体联合作战。让其他媒体关注关注这个节目，媒体有呼应的话，从参与来说，这个影响力就不一样了。如果《新闻调查》一个季度，哪怕一个阶段，哪怕半年出来一次这样的节目，就会有人念到你《新闻调查》，一有人念到你，你的知名度也就高了。不是有句话嘛，过去说“酒香不怕巷子深”，我说现在就不一样，因为媒体实在太多，人们过不过来看，你还得自我宣传，不叫自我炒作，应该说自我的一种联合起来扩大自己的效益。

　　记者：您说与其他媒体联合作战，具体如何操作呢？

　　叶：我在《新闻战线》看到过一篇文章，这是前几年的事，就是讲天津媒体，他们一有大事的时候，他们电视台、电台、报界联合起来，比如“红伞”事件，就是一夜之间红伞都丢了，打的艺术、行为艺术，红伞都丢了，各个媒体都一块对这个现象进行探讨，进行讨论，这对提高人们的素质很好的。我说媒体联合作战是事后的，这种事后实际也是事前的操作，当你们觉得这个节目肯定会有影响的，提前告诉他们，让他们看，或者给一些会写评论文章的，都让他们看，让他们在报纸上写东西，就像刘殊威那样，第二天我去收集各大报纸，我发现几乎所有的报纸都在谈，所以一个刘殊威让《新闻调查》火了一段时间，如果半年火一下，半年火一下，你就会老火下去。

　　记者：关于节目平庸的问题有必要谈吗？

　　叶：所谓平庸的节目就是做的没特色，做的水了点。比如好的节目应该有一种故事性，有现场的冲突，精彩的采访必然有现场的一种喜剧因素产生，你的冲突、你的采访，大家会笑起来，或者引发大家的思考。平庸的节目，凡是好看的因素也没有，凡是深化主题思想的东西也没有，那这个节目平平过去就过去了。

　　记者：这样的节目多了的话？

　　叶：那对造品牌太难了。不过应该说允许存在多少多少，但是有一个量化考核，如果数量太多，连着几个节目都很平庸，那会失去希望，一种期待没了，《新闻调查》最近不行了，我到时可能不看了。如果你连着几个节目都很有影响，到时就会去看。

　　记者：可是咱们国家也没有新闻法，也没有舆论监督法，有些节目想去做，但是……

　　叶：这就是现在的难处，现在人大代表、政协委员也都在这次两会上呼吁新闻监督法，没说立新闻法，而是应该给新闻监督有一个法律，依法可以去进行。这样对新闻界既有他律，也需要自律，这就好办了。我总觉得舆论环境也会明显改观，起码这届政府是以人为本的。任何的决策都比较符合老百姓的利益，恐怕某些方面会有所开戒的，总得慢慢来。

　　记者：下面咱们再谈一下节目采访，这种调查性报道，有的说采访需要一些技巧，有的说是要有一种个性化，您怎么看这个问题？

　　叶：我觉得这两者不矛盾，调查性报道主体做的好坏对促进记者，也就是进行现场调查的记者，他的水准起到了决定性影响。国际上也是这样，为什么他们能说有能力去做调查性的记者都是一流的记者，一般的记者驾驭不了。对一个节目的成败来说，不能说完全，当然后头的编导思路给他采访做一种保证，知识的保证，或者提问走向的保证。但是现场要靠现场记者的发挥，而且在语言的碰撞中间，要看记者能够瞬间抓住，策划的东西，保证整体的走向，但是现场细节的东西，最好看的，最能够产生矛盾冲突的，这完全要靠现场的碰撞，这种现场的碰撞，在策划中间是不可知的，这就体现了现场的灵动性。所以我很欣赏你们现在那个节目定位语，叫“探寻事实真相”，调查性报道目的是探寻事实真相。但是你有两句话，接近真相从现场开始，接近真相从置疑开始。

　　所以我觉得一开始讲的那种范围的调查性报道，就是揭密的调查性报道，我觉得对记者来说，他在现场这种采访、揭密的过程，关系到调查性报道本身的成败，因为什么？你要展现调查的过程，而且这个过程你是在现场进行，你要展现现场的一种过程，一个比较完整过程。如果没有完整过程的展示，你就像有的新闻报道片片段段的采访总结，就形成不了完整的过程。我觉得对记者采访来说，你刚才所说的个性化重要还是技巧重要，我觉得这两者不矛盾，绝不矛盾，也没有说是谁重要不重要，而是什么呢？它是一种综合的。技巧是应该掌握的，他有一种规范性的东西，就像操作流程，也是规范性的东西，比如你要置疑的东西，揭密就从置疑开始。就像你们说的，置疑是调查报道的生命所在，是你们的生存方式。这种置疑靠什么呢？当然编导前期采访提供给你的一些置疑的走向，但是在现场这种碰撞式的置疑考虑什么呢？靠你对事物的逻辑认识，一种识别性。为什么我说有的记者采访的好，有的记者采访不好，好的记者在现场，他在这种置疑过程中层层揭示，层层碰撞中间所产生的这种逻辑思维的能力特别强。

　　就像过去赵薇，她逻辑思维就很强，所以她在现场就能抓到关键点，关键词，甚至会找到细节，而这种细节它又跟反映真相又是分不开的。王利芬跳进去，事先告诉她要跳进去吗？事先告诉她要拔管子吗？这都是一种记者的整体的素质在现场自然的流露，自然的表现。一旦你整体素质在现场自然的流露，你不是为了个性而追求的话，为了追求个性而设计一些什么什么，而完全是一种你的知识结构，你对问题的一种识别力、理解力和透视力，在现场展现，所谓个性的东西也就展现出来。就像说话一样，文如其人、话如其人，没有一定之规，但是规在什么地方呢？总体的水准在什么地方呢？就是要层层揭密，要把事情的真相揭示出来，能抓住现场的碰撞。比如说华莱士开创了四套式的提问，前期采访以后，对这个事实真相了解到了。到问的时候，如果你要说假话，马上后期剪接的时候，到底事情真相是怎么回事，把在前期采访的一碰撞，这个故事结构就出来了。

　　这些技巧应该有的，搞调查性报道，在采访时候应该有些什么技巧，比如怎么设计四套式的问题，怎么层层推进去置疑。但是这是告诉你走向，现场发挥靠你自己，现场发挥好了，慢慢就会形成自己的风格。王志有他的风格，董倩有她的风格，男性、女性在采访中间能感觉到。我感觉现在杨春也不错，包括柴静慢慢都会形成自己的风格。当然可能在这个节目中间，在那个节目中间会有所失误，但是人都是在失误中间成长起来的。

　　记者：好象您对王志的采访风格还是比较欣赏的，包括董倩，您认为他们采访的成功地方在哪里？

　　叶：王志我觉得他的识辨率特别强，所以他带现场这个置疑，用他自己的话，像剥洋葱一样，一层一层剥。他用剥洋葱的比喻，有刺激，一刺激眼睛，当然剥洋葱刺激眼睛不好看，但是对观众来说，话语里面的刺激、语言的碰撞，好看的东西就出来了。置疑这个口号的提出是从《新闻调查》出来的，实现比较好的，或者把这个置疑能够比较充分的展现出来的，在王志的采访中发挥得比较好。

　　杨春我觉得他在现场驾驭特别好，通过《天灾人祸》，我觉得杨春在现场的驾驭很不错。他也比较注意现场的碰撞，置疑从现场开始，他在现场展现真是挺不错的。董倩我觉得她既有尖锐的地方，当时给我感觉又有女性的那种细腻的地方，还有该体现人情味的地方她能体现出来。印象比较深的就是《阳泉村的记忆》，慰安妇难受的说不话来的时候，董倩那时候，你就看到她女性的柔情和细腻，她不问，她手抚摸着老太太的手，在一个无声的动作中间，你会被她所感动。这种灵性的东西，人情味的东西很需要的。王志在《面对面》的时候，过去王志是比较刚性的，但是在《面对面》中间采访护士长张继辉的时候，他也掉眼泪了。在节目中间用了，没有人觉得男儿有泪不轻弹，大家都很感动。到他拿出一束鲜花送给姜素椿的时候，大家都很感动。

　　我觉得这里头个性化的东西不是设计出来的，不是我要去找我的一个个性，而是在你成熟的采访中间，自然而然给观众感悟到了。所以个性和自己的一种性格、自己的一种什么，都是文如其人、画如其人，不是设计出来的。你说什么重要，当然个性里头有技巧。最高的境界是个性化的展示，而且是自然的流露。

　　记者：咱们再谈谈主持人，像柴静她从去年以来通过一些节目的采访，社会反响也比较大，您看过她的一些节目，觉得她的采访目前是一个什么状态呢？

　　叶：柴静应该说，《时空连线》的时候，我就看到她的节目，因为我讲新闻课，包括《东方时空》有时候也得关注一下。我觉得调查性报道是最能够锻炼记者，最能够出记者，真的，比方说以前张羽在你们这里头，已经做得不错了，到后来他的采访已经比较让人欣赏了，但是很可惜他去做《东方时空》的主编，一点魅力体现不出来，找个播音员坐他这个位置。

　　记者：包括董倩我都觉得挺遗憾的，她现在在做《央视论坛》。

　　叶：《央视论坛》不管怎么样，《央视论坛》还能发挥点主持人的作用，比如说你的问题提的怎么样，你在整个话题走向的驾驭上、把握上，还能体现点董倩的魅力。最可惜的是张羽。一个记者的魅力常常他在现场逐渐逐渐展现出来，不是在演播室里论道，做论说展示出来的。《东方时空》有记者发挥的地方，说柴静讲到《时空连线》，但是《时空连线》现在业界的人都知道是假连线，这不是真正面对面的交流，肯定会影响主持人的发挥。

　　比如说张泉玲，我觉得也是一个挺棒的记者，如果让她做调查性报道，也能够做出来。但是在《时空连线》很难把她的真正的一流记者的素质给挖掘出来，潜质没挖出来。所以张泉玲在《时空连线》做了那么多节目，我最看好的就是阿富汗地震，因为她到现场去了。那么她在现场看到新闻，传递给我们的信息，让你感到记者的素质。传递的信息多、少，看到的有没有细节，有没有人情味的东西，都能够展示出来。但是演播室这一些，加上有的好多话题，谁谁来说一下什么，这种指令性的，缺乏现场的碰撞，这样的采访它不太可能调动大家强烈的一种收视的欲望。

　　调查性报道为什么好？它能够催促记者在现场碰撞。有矛盾、有冲突。一开始做几个节目，有的没有及时抓住，他回来以后，他肯定会给自己总结，他肯定会去思考，人都是在思考在改正中间前进的。所以他会做越越好。

　　说到柴静应该说到机遇，机遇就是她到《新闻调查》后不久就是遭遇非典，北京非典阻击战，柴静是让我们第一个看到的，或者最早深入非典的现场去揭出的，不是最早，王芳在广州也播出了，但是是在北京让观众看到最早的。《新闻调查》那几期做得也不错，你不能说因为它不是调查性报道，它也是调查性报道，它也是调查，跟那个调查性报道不一样。但是这样的节目也是需要的。柴静进去了，而且这个节目编辑也很高，很有功力，把整个北京非典阻击战的全过程展示非常好。于是大家都在为非典的定位，那个时候好多人对非典都是盲区，通过柴静的报道大家了解好多好多信息。比如说从急救站到什么，北京在阻击非典的过程中间一连串的，环环相连，怎么刹住非典，怎么堵住非典，老百姓看了就心安了。柴静带着全身的防毒，全身武装吧，采访非典病人，让观众看了也很感动。

　　因为那时大家谈非色变，我记得在〈电视研究〉里头，刘云山都说，了解非典的东西，我们从王志、柴静，从这些记者身上我们得到了什么什么，中央领导都在赞赏他们深入一线采访的精神。它一下子把柴静就给推出来了。人有时候是会有点机遇的。新闻界都是这样，灾难性事件来了，对记者工作就是一个机遇。有大事就有记者的战斗活动的舞台了，太平静了，好记者出不来。

　　记者：与国外调查性报道相比，在咱们国家这种调查性报道的特色应该体现在哪些方面呢？

　　叶：这个问题我也没考虑好，但我想还是社会主义特色吧，我不知国外有没有为揭密而揭密。我总觉得在我们国家做调查性报道，我们不要特别说你是“第四种势力”这样一个问题。这种舆论监督有助于社会的进步，有助于法制的建设，对社会进步起到推动的作用，而不是乱的作用。

　　这个我觉得很重要，那也就是说，在我们国家转型期间，有一些特别敏感的问题，这个事情捅出来以后，可能会引起社会的大地震，如果是作为烘托效益可以，不是说要它会引起社会的不稳定，我觉得这个在选题上一定要把握好。最终的社会的积极意义还是有的，因为我们的媒体应该说它还是与党和政府在基本利益上是一致的。所以比如说，为什么选刘殊威那个新闻故事，我觉得我们的政府已经关注这个问题，也准备去解决这个问题。等于通过你的报道，了解了真相，于是就会促使这个问题的解决。

　　就像我看熊德明跟温家宝那个，整个社会都把熊德明作为包青天，现在有的人讨工资都到她家去。这是媒体在某种意义上，报道上夸大了个人的作用。我想温家宝作为一个总理，他脑子里已经关注这个问题了，于是这个农妇跟他一说，就像点对点一样，接通了，于是把这个问题解决了。

　　关于这个问题我也没有太想透。我总觉得在国际上它可能不会更多了解到中国政府的感受，或者社会的情况，我估计对西方的社会和民众来说，长期以来媒体就是独立的，长期以来媒体要跟政府唱对台戏，报忧不报喜的，哪个地方发生事才是新闻。我们去美国跟美国的公共电视台台长谈起来，他们觉得这也不好。

　　我们过去是报喜不报忧，媒体是工具，是宣传。那么调查性报道跟报喜不报忧，跟媒体的工具论恐怕不是一码子事。但是在我们国家具体的氛围中间，如果你的栏目能够生存下去，你选题上必须有策略的考量。就像造独木桥一样，就像打擦边球一样，分量分寸到什么地方。如果这个话说到往前走一步就是十分了，如果收一收这个地方可能就过去了。所以从选题，包括节目具体的操作层面上，一定要有考量，要有智慧、要有技巧。这种智慧挺难的，还必须要有。

　　记者：我还想听一下，围绕着《新闻调查》，您还有哪些印象深的人、故事啊，参加的一些评奖会，研讨会，给你留过印象的东西。还有这几年《新闻调查》存在的问题等等。

　　叶：我刚才已经说了一些游离的，讲到张泉玲。我一直在琢磨这个事，这是中国官本位的问题，我曾经做过〈中国电视名记者采访〉这本书，当时我选的记者，李东声、刘晓里，这是第一届获得范长江奖、韬奋奖的，这些人都是理所当然的名记者。当时我书里为什么没有选他们？因为他们都没有在采访的第一线，当领导了。他们的采访风貌你已经看不到了，当时我选的人，包括赵薇、王利芬等等，白岩松、敬一丹都是在第一线，在采访第一线的，我想这本书出来以后，我们的学生看过这本书，电视界同行们都能够从屏幕中间感受到他们这种采访的风采。我觉得记者的风采就体现在现场，因为电视就展现采访调查全过程，编导是幕后工作人员，观众直接感受到的就是记者的水准，记者的水平，我这么说出来以后，王利芬也当了制片人，我都觉得很可惜。我们一些主持人，名牌主持人，除了水均益到第一线去，白岩松、水均益还在第一线，其他几个主持人都在主持栏目了，包括董倩现在在《央视论坛》，都是在演播室里主持，很少看到他们在第一线的采访报道，我觉得这挺遗憾的。

　　从国外来说，克罗凯帝也好，道拉斯也好，始终坚持在现场、第一线进行采访。前几天我在凤凰卫视看到的，对话萨达姆，就是道拉斯到伊拉克采访萨达姆。就像日本那个又是新闻学者，又是文学者，名字一时想不起来，他说过一句话：最有魅力的记者那就是在第一线，在现场奔跑的，在事件的现场去抓新闻的，这样的记者是最有魅力的，最有个性的记者。为什么我说《新闻调查》培养出一些锤炼出一批记者，因为他们是在第一线活跃着，这是非常锻炼人的。比如长江在这次《迟来的正义》中间采访得不错。

　　记得有一次我和孙玉胜一起参加主持人大奖赛，孙玉胜说过一句话，在新闻评论部成立以后，《东方时空》开办的时候孙玉胜也说过这句话，他说要把所有的记者都推到屏幕，推到事件现场，然后在事件的现场，在现场报道中间来培养名记者。也就是这名记者不是我孙玉胜说的，是谁说的呢？是观众认可。柴静如果不是到非典第一线，她恐怕永远不会有现在的知名度。王志的《面对面》采访他也是在现场，也不是在家坐着。在名记者队伍中间培养主持人，《东方时空》一下推出了四个主持，都是观众认可的名记者，对在名记者队伍中间来培养主持人，在主持人中间来培养新闻评论员，这个理念基本上都做到了，但问题是什么呢？问题是名记者队伍中间培养主持人，我们现在主持人一旦栏目换了以后，让他们去搞一个栏目了，你看不到他们在现场的声音，看不到。老在演播室坐而论道，慢慢主持人的影响力就会……，而对整个电视台来说，你是需要名记者、名主持人来提高你的知名度的，如果你老推不出名记者的话，我觉得也是个危机，或者挺遗憾的。应该是长江后浪推前浪，一代新人辈出。《新闻调查》推出名记者，你们的理念就是接近真相从现场开始，接近真相从置疑开始。于是记者在现场不断置疑，他的风采就出来了，记者的风采就出来了。

　　记者：咱们跟西方不太一样。我们主持人到了一定的年纪，40岁左右，就不到第一线去了，其实在西方好多都是五六十岁的记者，才真正成了名牌。

　　叶：那样他在现场才是魅力四射。

　　记者：那些满头白发的记者，他的公信力、权威力都出来了。我们现在往往感觉差不多了，就跑不动了。

　　叶：敬一丹他们现在写书就没什么好写。当初他们每个人写书的时候，写的都是现场的事，光在演播室有多少事可以写？现场是最鲜活的。新闻事件，出新闻的地方是在现场，你在演播室那块已经是在后方了。冲在第一线的战士才是真正的战士。我觉得记者就应该那样做。一有重大事件，西方活跃在第一线的就是CNN的阿力特什么的。我们应该多培养像吕秋露微这样的记者，我觉得凤凰很聪明。

　　明天下午要看凤凰，台湾“3。20”的选举，曹景行早早跑台湾去了，他到第一线去了。这样他的视角、眼界真是不一样，光靠资料，不到现场感受火热的生活，我觉得人有时候会枯竭的。

　　记者：叶老师，我听说上一次《新闻调查》搞校园行的时候去了北广，您对这个活动还写了一篇文章？

　　叶：不光是写了一篇文章，当时张洁的发言让我很感动，我感觉到《新闻调查》人的这种追求，我一直在教学第一线，《新闻调查》的理念跟我的理念特别一致。在我们国家做〈新闻调查〉，应该说总的大环境，社会环境，还是比较难的，我知道张洁，你们有好多节目都枪毙了。枪毙是无情的。但是调查人这么坚持下来，我着实挺感动的。本来叫我发言，我还不知道该发什么，我觉得激情是不可缺少的，做任何事情，当老师需要激情，当记者需要激情，如果一个人没有激情了这事就干不好了。我觉得调查人有激情，哪怕环境再不好，但是我还要坚持，还要战斗。张洁有一次在给研究生讲课的时候，他有一句话给我印象最深：调查人是理想主义者。没有理想，没有对社会的责任心，他可以去找一个记者的位置，可以找一个相当轻松的记者。但是在调查做记者，那确实是一步一个脚印，是很辛苦的，我觉得在这样的磨炼当中才能出好记者，能够走了一茬好记者，再来一茬好记者。能留在调查的，这些都是一群记者中间的精英，这是我对《新闻调查》的关注，我挺佩服你们的。张洁就是一个理想主义者，身体也不好，还不断思考问题，不断把调查做好。

　　有这么一个理想主义者带着头，带着一群理想主义者往前走，这是让我很感动的。但是话说回来，光有理想，光有激情，那不行，《新闻调查》又是这样一个45分钟需要探索的深度报道。我觉得《新闻调查》它是借鉴了〈60分钟〉手法，但是从形态来说更像一个〈48小时〉，美国的〈48小时〉，讲一个比较完整的故事。〈60分钟。往往两三个故事，这两三个故事中间，有的题材肯定还会有轻松的故事来调节一下。它更像〈48小时〉，讲一个完整的故事。这个故事不是为讲故事而讲故事，是在大时代背景下的故事，必须要有时代背景，必须要有理性的思考，必须要有一种实力，所以这个理性很重要，所以当时我几个研究生也去参加校园行，下来他们都对张洁的讲话特别感兴趣。后来我就说，干脆咱们就做一个个案调查，个案研究，因为我觉得很值得研究，以激情与理性做了一个个案的研究，做好了改了好几次，然后给张洁看。张洁特别认真，把不够准确的地方，原来是怎么回事，又给我提出来，最后传给他。不管怎么样，这起码代表了我们对《新闻调查》的一种态度吧，或者一种支持吧。

　　一群很有理性的人在那儿奋斗着，总有人要给他举个旗子，说说好，摇旗呐喊，为他叫好。

　　肖洁：您刚才说，经常在教新闻学课的时候，会放《新闻调查》的片子。放《新闻调查》片子的时候同学反响怎么样？

　　叶：一般我选的片子都是我认为比较好，同学门看了以后也会觉得很好。比如这次，就是上个礼拜三，我给他们看了《派出所坠楼事件》，我们是探讨式的，讨论中国电视的深度报道做法。有人说应该找法院，还有人觉得杨春这样的调查好像有一个片面什么的。但是我始终不认为《派出所坠楼事件》是片面的，我给他们讲解一下，这个节目好在什么地方，应该从中学习什么。我觉得任何节目、任何报道，个人有个人的看法，这是一种非常好的现象，不同的声音也是很好的。

　　不一定要有定论。像《派出所坠楼事件》我的观点是，有个别人认为片面一边倒，我的观点是什么呢？这就是权力的作用，他已经把当事人圈在一个权利系统之后，所以他不可能谈真相。那么记者的采访已经有反证法，已经说得很清楚了，这里头不存在不公平。反过来又给我们一个启示就是说，在这种新闻性的报道中间，尤其是真相掩盖非常深的报道中间，一定要注意公正和平衡。这是非常非常重要的。否则的话就会被抓辫子，我觉得杨春在这个地方，应该说他该问的都问了。我也是礼拜三一块辩论的时候感觉到，他们的话给我一个启示，其中一个说，这个东西应该法院来解决，媒体应该更多去采访法律工作者。这个我倒觉得不一定，如果都去采访法律工作者，那都是一样的，应该从具体的个案着手软调查，硬性的调查可能好看一些。这里头他们谈的有一条，比如对法律工作者采访，也应该有些设计。像《迟到的审判》应该有些设计，分量是另外一码事，应该有所设计。有的人他父母依靠法律不多，就依靠记者，我想他父母肯定也要上诉、要打官司，所以你在采访中间也可以问一下，你们有没有依靠法律？他父母肯定说，尝试了，也去告了，但是法律不给我们公正。要把老百姓可能提出的问题，从公正性原则来说，你要去尽量做到。

　　记者：调查性报道的记者本身也有一个定位问题，比如说西方有独立调查记者，咱们国家还不能谈得上，那么象《新闻调查》的记者，当他介入到某司法事件调查，为了把事情搞清楚，他可能要充当司法人员，有的时候要充当平民，或者完全旁观者的角色。包括今天都在讨论，记者应以什么身份介入事件？弄不好就会越位？

　　叶：我们国家没有新闻解读法，有了就好了，我就是记者的身份，我有监督的权利，有调查的权利，因为我有监督权，我就要有调查的权利，这就好办了。国外的记者不代表媒体，所以说他们常常是什么，比如发言、采访，观点陈述个人观点，跟台里无关。在中国你的采访就是媒介新闻。在这样的情况下，我觉得更需要新闻监督法，把他律、自律解决了，我媒介就可以调查了，就有合法性了。他律应该接受舆论的监督，打记者，抢机器都是违法的。媒体也有自律，不要越权。有了这种法，新闻解读法，对人们今后从事这样的工作，可能就好得多。

　　记者：现在有些事情到底应该以什么身份介入，怎么定位，对记者都是挺模糊的问题。这可能还有中央台的记者跟地方台的记者也有些不同的地方。

　　叶：其实作为记者没有什么不同，现在有不同就是中央可以去监督省上的，省上可以监督市里的，到市里的记者就没啥可监督了。《新闻调查》跟政府行为脱钩了，这个事情就好办了。《新闻调查》就是跟强势强权斗争，如果政府行为里头就有这种强势强权我就可以监督你。

　　记者：现在很多强权就存在在政府行为里。

　　叶：现在是一些人必须成落水狗了，我才可以报道他。他还在位置上，你就不敢去弄。如果从国外的新闻性报道来说，谁都可以监督。因为你是第四种力量。就像我前头说的，我们那时候都是报喜不报忧，喉舌论。西方强调报忧不好喜，哪儿炸了，哪儿乱了，这就是新闻。所以普力策有一个名言，意思就是说，揭露、批判，这就是我们记者的责任，记者的天职。

　　记者：普力策摄影奖，往往都是战争中那些瞬间最惨烈的镜头。

　　叶：但有时也有人不惜造假，这就是自律的问题。曾经有一个报道，说镜头画面完全是记者一手炮制出来的，根本没那事。

　　记者：那是把自己做新闻的目的没有做明白，为新闻而新闻。

　　叶：是为成名而成名，因为做调查性报道可以成名。就像说你只要找个名人打架，你就成名人了。

　　记者：非常感谢您，等于继续给我们上课。

　　采访记者：赵华

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