主持人：随着人们法律意识的不断增强，很多时候人们打官司并不是为了追求什么经济效益，而是为了要讨一个说法，要讲求一个道理，这也就是我们在很多媒介上经常看到的小额诉讼官司，我们今天给您讲的就是这样一起，一个80多岁的老人为了一元钱同公共公司打了一个小额诉讼官司的故事。
解说：今年85岁的李成宪离休前是吉林省长春市某公司的干部，在一些人的眼里，这么大岁数的老人早应该是享受家庭天伦之乐的时候，然而他的乐趣并不在这方面，李成宪离休后一直把到处为工商、物价等部门义务监督一些老百姓关心的琐事当成自己晚年的快乐和追求。就这样，他为了管所谓的一些闲事，几乎每天都要乘坐公共汽车在长春市内穿梭，一年积累下来，虽然闲事管了不少，但仅坐公共汽车的花费也要四五百元钱，这对月收入只有1千多块钱的他也不是一个小的数目。直到1995年，这种情况才有了改变。
李成宪：长春市人民政府给70周岁以上的老年人发了优待证，公交公司为了收6块钱，给老年人发了一个乘车证。
解说：1995年9月1日是长春市第6个“老年节”，为了充分体现党和政府对老年人的关怀和爱戴，长春市政府规定，70周岁以上的老人可以免费在市内乘坐除小公共以外的公共电汽车，但享受待遇的老年人必须持有长春市老龄委制发的老年人优待证和长春市公交总公司发放的乘车证。
长春市老龄工作委员会办公室副主任 王兵印：当时市长非常明确，要以最低最低限度的工本费来解决这个问题，所以当时通过反复测算，就是每个办老年证，同时办老年乘车证（的人），每个人只收6块钱。这6块钱一直延续到现在。
解说：一年只花6块钱买个乘车优待证就可以按规定在长春市内随便乘坐公共电汽车，对李成宪来说是件好事，可谁也没有想到，到了1998年年底，他发现自己乘坐的市内公共电汽车越来越不方便了。有一次，他持证在西安大路站点上车时竟发生了冲突。
售票员：不好使，你这不是白坐这车。
李成宪：这不是政府规定吗？
售票员：不好使，你是上车你是下去呀？你上我车干啥？
李成宪：你得说为什么不好使？这车不是公共电汽车吗？
售票员：这（是）个人车。
李成宪：个人车？
售票员：你咋的？
李成宪：咋的？咋的？咋的，你还要跟我打呀？咋的，你还要打我啊？
群众：老爷子你下来，坐大车，坐大线车。
李成宪：不是，他起来还要打我，我让他打我。
群众：你老了，你让他年轻的，让着点儿。
解说：李成宪在路人的劝说下虽然下了车，但仍然愤愤不平。在一段时间里，老年人乘车证仍是屡屡碰壁。李成宪曾做过粗略的统计，当时在长春市20多条公共线路上行使的200多辆公共电汽车中，老年乘车优待证好使的不足一半，这到底是怎么回事呢？后来，李成宪在第二年，也就是1999年之后，换发的老年乘车证上才找到了答案。
李成宪：持此证，可免费乘坐长春市内普通公共电汽车，括号，不含小公共、郊线、专线车。它就给限制了专线车不行。
解说：原来，从1999年开始，长春市公交总公司在给70周岁以上的老年人换发的乘车优待证上，明确规定了专线车不能免费乘坐的内容，那么专线车到底是一种什么形式的车呢？这种车为什么不能让李成宪免费乘坐呢？
长春公共交通（集团）有限责任公司副总经理 张志良：不是政府投资、不是政府投入、来凝聚资金、来开发的线路、来发展的车辆是专线车。这里边不含享受政府补贴，就是普惠制那一块，我们公共职工坐这个车都得花钱，就是这样的车辆形成的对社会不发展月票，没有公益性。
解说：据这位负责人介绍，以往的公共汽车都是长春市政府拨款进行更新改造的。近些年来，由于政府补贴资金迟迟到不了位，为了适应市场经济发展的需要，公交公司只好以职工集资入股等形式筹集资金，进行车辆更新改造。截止目前，长春公交总公司现有公共电汽车1400多台，其中专线车就有664台，也就是说有近一半的车辆，李成宪不能免费乘坐，这些专线车大多数都是在1999年之后才陆续投入运营的，那么为什么所有的专线车对老年乘车证都说不呢？
长春市专线车承包人 丁实：不可以，因为我们这个就是纯承包车，一点儿福利都没有，你要是像说，老年证那个就是属于月票好使的车，人家那个有福利。
解说：记者在长春公交总公司提供的专线车承包合同书上看到，承包人在交纳数万元的抵押金后，承包人对车辆有使用权和保管权，承包期内，承包人员工资、检车、保险、年审等费用由承包人负责。承包人和公司的关系只是按规定交纳一定数额的承包金而已，也就是说专线车的运营性质同国家投资的市内电汽车有了区别。
长春市公共交通（集团）有限责任公司董事长 崔树森：现在情况变化了，是市场经济了，国有资本的部分、国家投资的部分在相对缩小，而个人投资在逐渐增大，个人的车辆作为市场主体出现在公交线路上的时候，那么这种福利待遇它不承受是有一定的道理的，因为它要保证自己的回本，要保证自己缴纳的税金，要保证个人的收入。
长春市公共交通（集团）有限责任公司副总经理 张志良：如果一旦把这部分免费群体、免费乘车的情况打进来以后，对人家部分群体、个人投资是一个侵害，这样就扰乱了这个投资的格局，这样公交就失去了凝聚力了，今后没人再投（资）。
解说：为了保护专线车投资承包者的利益，长春市公交总公司认为，专线车和小公共汽车的性质都属于个人承包的形式，于是从1999年开始，在老人乘车证的有关限定中又加上了专线车的字样，对于这样的内容，李成宪是否清楚呢？
李成宪：知道啊，它这个证上就印着呢，不含小公共，不含专线车。但是我有把握，你那个东西不好使。
解说：李成宪之所以胸有成竹，是因为他发现，在收集到的有关老年人乘车问题的有关法律法规中，乘车证不能免费乘坐专线车和小公共的规定，是和吉林省人大常务委员会1998年9月通过的《吉林省实施〈中华人民共和国老年人权益保障法〉若干规定》中第18条，即70周岁以上的老年人凭有效证件可免费乘坐市内公共交通工具的有关规定大相径庭。
李成宪：吉林省的法规你行政能推翻吗？你政府部门，哪个部门能推翻？那是法规呀。
解说：李成宪认为，吉林省人大颁布的若干规定中第18条已明确了自己乘车的范围是市内公共交通工具，而专线车不管是谁投资运营的，都应该属于公共交通工具的范畴。按照下级服从上级的立法原则，乘车证上的相关规定就不应该同省人大的相关法规相矛盾。有了省人大相关的18条做依据，李成宪对乘车证不能免费乘坐专线车的限定，表示不能接受。可是更不能让他接受的是，当他多次找到长春市公交总公司讨说法的时候，却没有得到应有的答复。
李成宪：到2000年的3月15日，我写了个报告给吉林省人大法工委的副主任张险峰，3月17日他亲自给我打电话，他说老同志，你不用着急，有个5天、7天就解决了。事实上并不是这么回事，我等了5天、7天、50天、70天，也没解决。
解说：在多方协调没有结果的情况下，爱管闲事的李成宪决定用法律武器讨回公道。从2000年10月到11月，他多次要求免费乘坐专线车被拒载后，以此为事实依据向长春市南关区法院提起了诉讼，要求市公交总公司停止侵害他免费乘坐专线车的正当权利，并向他赔礼道歉，同时赔偿精神损失费一元钱。
李成宪：一元钱只是象征性的，我就是讨说法，说明什么呢？我不是为了得到经济赔偿，党和政府说可以坐，凡是公交车可以坐，你那儿说这个不行，那个不行，你说这些个老年人他埋怨谁？
解说：李成宪表示，打官司的目的不是为了自己，而是为了其他办乘车证的老年人一个整体，虽然是一元钱的官司，但如果赢了，就意味着所有办证的老年人都将能免费乘坐专线车了，这样，爱管闲事的他也将使老年人的合法权益得到保护。同时李成宪对打赢官司也信心十足，从法理上讲，长春市公交总公司是个企业，理所应当遵守和执行省人大制定的相关法规，如果违背了，法院一定会判令其改正，可是实际情况并不那么简单。2001年4月，长春市南关区法院开庭审理了这起花50元钱起诉，只要求索赔一元钱的民事侵权官司。
长春市南关区人民法院西五法庭庭长 袁长武：这个案子比较新奇，这个案子，比较新奇，比较新特案件。咱们接了这个案件以后，非常重视这个案件。
解说：在第一次庭审中，让李成宪感到出乎意料的是，长春市公交总公司举出了乘车证不能免费乘坐专线车的内容，是依据长春市政府2000年5月颁发的第28号文件中第5条的规定，规定中着重说明了70周岁以上的老年人凭《老年优待证》可免费乘坐市内公共交通客车但专线承包车除外的内容。由于李成宪主张的拒载事实发生在这个文件制定之后，看来，乘车证上的有关规定并不是市公交总公司自己搞的，而是有文件依据的。那么，这份文件制定有没有法律依据呢？又是在什么情况下出台的呢？
长春市老龄工作委员会办公室副主任 王兵印：国家《老年法》在第36条当中，是这样讲的，地方各级人民政府根据当地条件可以在老年人什么乘车呀、参观啊等等方面给予优待和特殊照顾。当时我们理解，按照老年法，地方政府呢，根据当地的经济条件可以在这方面作出相应一些的规定。
解说：长春市老龄委虽然是维护老年人权益的机构，但也是市政府的一个职能部门，于是28号文件的起草和上报工作都是由这个部门来完成的。据主管这方面工作的长春市老龄委副主任王兵印介绍，这份文件是根据1996年实施的《中华人民共和国老年人权益保障法》的第36条，即地方各级政府根据当地条件可以在乘坐公共交通工具等方面对老年人给予优待和照顾的要求制定的，按照36条的要求，市政府28号文件是否符号长春市的实际情况呢？
长春市老龄工作委员会办公室副主任 王兵印：一个老年人一年出行100次，出行100次，不算多，每3天出行一次，出行一次一个往返是两块钱，两块钱，这要两块钱的话，一个人一年就是200多块钱，200多块钱，咱们办证是4万多人，这个很简单，这不就800多万、900多万（元），将近1000万吧，这样的话，咱们不说公交企业这些年经营的困难，那么这块起码它是减收。
解说：据王兵印介绍，由于老年人免费乘坐专线车将会给市公交总公司带来减收，而这部分亏损本应该是长春市政府给予补贴，由于市政府拿不出钱，又不能不给市公交总公司一个明确的说法，在两难的情况下，才制定出了28号文件，李成宪认为这份文件有关内容虽然保护了专线车承包者的利益，但却损害了一批办理乘车证的老年人的合法权益。可见这份文件有关内容将矛盾焦点集中在了经济利益上。对于这份文件的法律效力，李成宪的诉讼代理人表明了看法。
李成宪的一审诉讼代理人 王收：在吉林省人大常委会颁布了贯彻执行《中华人民共和国老年人权益保障法》的这个条例，那么在这种状况下呢，作为地方政府规章呢，或者是政府来讲呢，它应当和地方的这个法规，或者说立法者来进行这个协调。
解说：在第二次庭审中，双方就对长春市政府28号文件的有关规定的合法性展开了针锋相对的争论。
李成宪的一审诉讼代理人 王收：被告的行为违反了《吉林省实施〈中华人民共和国老年人权益保障法〉若干规定》第18条规定，被告的行为已侵犯了原告的合法权益，致使原告应当享有的合法特殊优待享有不了。
长春市公共交通（集团）有限责任公司纪检副书记 杨洪达：但是就目前的情况来讲，它和《中华人民共和国老年人权益保障法》有相违背的地方，它剥夺了其它各级人民政府机关的行政规定或者说有关文件。
解说：原告代理人认为，长春市政府28号文件有关规定违反了省人大制定的相关法规，也就是说，长春市政府制定的小规定不能同省人大制定的大规矩相抵触。而被告代理人提出，作为全国最高立法机关的全国人大制定的相关法律只是要求各地方政府对老年人乘车给予照顾和优待，不是强制性规定省人大必须制定出相应的地方法规。也就是说省人大制定的大规矩是同全国人大制定的法律相矛盾的。
长春市公共交通（集团）有限责任公司纪检副书记 杨洪达：我们作为一个企业，在长春市管辖区之内，我们执行市政府这个规定，市政府的规定，又符合《中华人民共和国老年人权益保障法》第36条的规定，我们因此说，我们没有构成侵权。
解说：李成宪感到，由于市政府28号文件的存在，使这起本应该很简单的案子越来越复杂了，看来，打赢这场官司的关键就要看一审法院如何依据相关的法律法规了。2001年5月，长春市南关区法院做出了让李成宪感到十分意外的判决，法院认定了乘车证上的规定已明确了双方的权利和义务，也就是说，李成宪买了乘车证就应该按照乘车证上的规定进行执行，这意味着一审判决确认了长春市政府28号文件的有效性及合理性。面对这样的结果，李成宪首先想不通的是，这个判决使自己为4万多买乘车证的老年人维护合法的权益化作了泡影，使自己本应该管好的闲事没有管好。更让他想不通的是，省人大制定的18条的有关内容就没有法律效力了吗？一审判决为什么没有提到省人大制定的相关法规呢？面对质疑，负责审理这起案件的审判长做了这样的解释。
长春市南关区人民法院西五法庭庭长 袁长武：合议庭在合议这个案件过程当中，认为省人大制定的这18条和《中华人民共和国老年人权益保障法》的有关规定有些不一致的地方。
解说：这位有着10多年审判经验的审判长认为，就这起案件来说，全国人大制定的36条授权主体是长春市政府，长春市政府制定的28号文件是合法有效的，有关内容虽然同省人大18条相矛盾，但根据上位法高于下位法的立法原则，所以在判决中，只适用了全国人大制定的相关法律，而没有采用省人大制定的有关法规。这样的解释并不能使李成宪满意，也不能使刚从国外读完法学博士后、研究老年人权益保障法和经济法的刘俊海副研究员认同。
中国社会科学院法学所副研究员 刘俊海：那么老年人权益保障法第36条，授权地方各级人民政府根据当地的条件，制定关于老年人乘坐公共交通的优待或照顾措施，引发的一个问题就是地方人民政府在制定优待措施的时候，是不是可以把当地的地方性法规置于一旁而不顾呢？答案是否定的，因为《中华人民共和国立法法》第80条讲的非常清楚，就是地方各级人民政府出台的地方性规章或者地方性规范文件，不得与地方性法规相抵触。那么长春市人民政府出台地方性政府规章是毫无疑问的，但是必须和吉林省人大出台的《贯彻〈中华人民共和国老年人权益保障法〉实施办法》相一致。
解说：刘博士认为，从立法角度讲，各级人大的权力要比各级政府的权力大，也就是说各级政府是各级人大的执行机构。这样，长春市政府制定的文件必须同省人大制定的法规相一致，并且有义务执行省人大制定的相关法规。但是，一审法官却认为，省人大制定的有关法规是同全国人大制定的相关法律相矛盾，那么它们之间到底有没有矛盾呢？
吉林省人大常务委员会法工委副主任 张险峰：全国人大的那个法律，制定的法律，并没有具体的来说老年人免费乘车的问题，它是原则的规定，对老年人应该给予照顾。那我们地方立法就是根据国家法律这种原则的规定，又给它具体化了。
解说：张险峰是吉林省人大制定《吉林省贯彻实施〈中华人民共和国老年人权益保障法〉若干规定》的立法说明人。他认为，这部地方法规不是只针对《中华人民共和国老年人权益保障法》某一条制定的，而是对整部法律的细化，而这部法律36条授权主体虽然是各地方政府，但并没有说省人大不能制定相应的地方法规。
吉林省人大常务委员会法工委副主任 张险峰：各级政府也可以，没说吗？你可以去对照顾老年人呢，你可以作出相应的规定来，但是必须体现照顾老年人，不是限制老年人。在我们省有些地区，它对老年人的照顾远远超出我们地方性法规的规定，你照顾的越多，那越好啊，这符合法律这个立法精神和立法原则，它照顾多那个，那是不违法。但是我们地方立法明确规定应当照顾老年人这个规定，任何一级政府你都应当遵守，不应当在制定文件也好、规章也好，不应当与省人大这个地方立法相抵触。
解说：张险峰认为，在这部地方法规实施之前，长春市制定了优待老年人的文件是正确的，从1998年这部地方法规实施后，长春市政府就应该按照有关要求及时调整相应的规定。显然也包括市政府28号文件的有关内容。即使这份文件的有关内容是根据《中华人民共和国老年人权益保障法》36条制定的，也同36条所提倡的对老年人给予优待和照顾的原则相违背。
解说：2002年5月，长春市中级法院根据李成宪的上诉请求再次对此案进行了裁定，结果有了变化。二审法院认为全国人大制定的相关法律中36条没有强制性，省人大根据这部法律的精神具体制定的地方法规中有关老年人乘车的内容是正确的。各级人大所属各级政府必须执行同级或上级人大制定的法律法规，各级政府在制定有关文件时不能和同级或上级人大制定的法规条例相矛盾，也就是采用了李成宪的诉讼请求。
长春市中级人民法院常务副院长 赵长荣：这个交通工具应该怎么理解，这是这个案子的关键环节，我们也请示了立法机关，地方立法机关省人大常委会，省人大常委会的法制委员会的同志答复，说公共交通工具当然包括小公共和专线车，那么包括了，那么也有法律已经赋予老年人这种合法权利了，那么你呢不让人家乘坐，我认为这就是个侵权行为。所以后来我们就把南关区法院的判决就给它改回来了，判令公交公司停止侵权。所谓一元钱的精神赔偿，因为法律没有这方面的明文规定，所以对原告人这个一元钱的精神赔偿这个请求，就把这一点给他驳回去了。
解说：对于二审结果，长春市公交总公司表示不服。他们认为，如果按照终审判决，不仅将损害专线车承包人的利益，并且还会侵害到出租车等其它车种承包人的合法权益。
长春市公共交通（集团）有限责任公司纪检副主任 杨洪达：按照吉林省人大的法规，那所有70周岁以上的人坐出租车也不应该花钱，坐以后我们即将要通行这个轻轨车，也不应该花钱，也都得免费。因为它这个东西并没有解释说，属于市内公共交通工具这个投资主体，它不是这么区分的，它只是区分说，你这个车是不是市内公共交通工具。
解说：杨洪达认为，按照吉林省人大制定的有关地方法规中对公共交通工具的内容理解太宽泛，而且对于投资主体的认定也没有明确的说法。
吉林省人大常务委员会法工委副主任 张险峰：它不是以承包形式来确认它是否是公共交通工具，这里头公共交通工具有国营的，也可能有集体的，也可能有私营的，那么出租车呢它不属于公共交通工具，我理解，因为它没有固定的线路，它哪儿都可以行使。
解说：张险峰还认为，出租车的乘客和车主之间是雇佣关系，也就是说车主是要听乘客的，这同公共汽车乘客必须按固定的停靠站点上下车的性质有了明显区别。因此出租车不属于公共交通工具。看来，对于市内公共交通工具的理解，立法机关同长春市公交总公司有着不同看法，按照有关法律规定，对立法机关有关法条不理解的，可以由政府部门申请立法机关给予相应的立法解释。
吉林省人大常务委员会法工委副主任 张险峰：立法解释的时候，那就说，这时候根据现在这个公交车辆的变化情况到底包不包含专线车，那作为人大常委会呢，可以作出立法方面的解释，那时候就明确了。
解说：目前，长春市公交总公司已向有关部门提请了对市内公共交通工具的立法解释。经过3年多的诉讼，李成宪终于赢了这起官司，他想这回终于可以为4万多持证的老年人讨回了公道，可是面对终审判决，意料之外的事情又发生了。
李成宪：我问他，我说执行呢？就针对我一个人，我说我这个证和吉林省的法规抵触，张成宪、王成宪那4万多就不抵触了？
解说：按正常的逻辑理解，办理乘车优待证的老人是一个群体，终审判决可以认为是针对一个特定的群体作出的，这个判决的意思应该理解为，凡是70周岁以上的老年人持乘车证坐专线车都不用买票了，然而事实并不是这样，那么此判决为什么只对李成宪一人有效呢？
长春市中级人民法院法官 李海峰：按照我国的《民事诉讼法》规定，民事案件是不告不理，整个世界的其它国家的民事诉讼，也基本都是这个原则，所以说作为我们二审案件审理了以后，我们二审作出这个判决，它的法律效力只给予李成宪老人本人。
解说：终审判决只对李成宪好使的说法让他感到十分吃惊，其余的除李成宪之外的所有的持证的老年人，要想免费乘坐专线车也必须通过诉讼才能达到自己的目的，这样的结果让他心里感到很不是滋味。
李成宪：我是为我一个人打这场官司吗？连诉讼带行政，我各处奔走呼吁3年多，我为了我个人，我为了我个人，我可以在站台上多等，冬天我都能等31分钟，等不及了我交一块钱，我也不是拿不起一块钱。
解说：可见，李成宪虽然为自己讨回了一个说法，但这场官司并没有赢得彻底。由于长春市公交总公司不服提请了申诉，这起案件终审判决虽然已经过了3个多月，但长春市政府的2000年28号文件有关不合法的内容并没有去掉，乘车证上的不合适的说明也没有更改，长春市除李成宪之外的其他4万多持证的老年人乘坐专线车依然要买票。
长春市市民：大公共汽车，就是月票有效的车少，小公共和专线的（车）多，但是我们不能坐，坐就得花钱，不花钱不让坐。
解说：看来，这场官司的结果对于解决老年人免费乘专线车问题到底有什么样的作用还有待于观察，但这场官司引申出的，在社会主义市场经济前提下如何解决老年人的社会福利和优待同市场经济发展所产生的矛盾这一话题，引起了有关人士的思考。
长春市公共交通（集团）有限责任公司董事长 崔树森：一块钱的官司不在于我们公交是不是败（诉）了，而在于这个问题如何解决，我想呢，就应该由（政府）暗补改到明补，人到了70岁的时候，当自己的生活、能力都很差的时候，政府就应该拿出一定的资金补偿他。他比方说要坐车，就一个月补助他几十块钱，他就拿这个钱可以坐任何交通形式、任何投资方式的车辆。
中国社会科学院法学所副研究员 刘俊海：在市场经济体制下，那么企业的主体多元化了，既有国家举办的公共交通公司，也有民间办的交通公司；既有国家所有企业经营，也有个人经营的交通运输公司了，在这种情况下，就需要回答一个，就是企业对老年人优待乘车有没有这种社会责任，如果有的话，是不是仅仅局限于国有企业，还是说也可以阔界于其它的非国有企业，或者是国家所有但不是国家经营的企业？我的答案就是，社会保障也好，社会福利也好，是一个全社会的责任。
主持人：其实从整个事件来看，矛盾的双方并非是那么地非此即彼，很多专业车主在采访中都表示，如果在车内乘客不多的情况下，可以考虑让这些持有优待证的老人免费乘坐，但是另一个问题如果在交通流量特别大的时候，如果这些老年人都免费坐车的话，必然也给这些专业车主带来一定的损失，看来在市场经济的今天，在制定条例法规的时候，如何能够兼顾到这些经济效益和发扬这些尊老爱幼社会公德两方面利益的平衡，确实是值得我们思考的问题。
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