主持人：打官司就是打证据。如今，除了证人证言、书证以外，录音、录像在查证属实的情况下，也都可以作为证据使用。但是作为律师，要取得这些证据却并非一件容易的事情。这次我们要给您讲述的就是在一起并不复杂的民事纠纷案当中，律师十次取证都拿不到证据，原告不仅输了官司反而又成了被告。到底是怎么回事呢？
吴晓琦是北京方舟律师事务所的律师，他从事这个职业已经十几年了。作为一个老律师，他最头疼的就是打官司取证。而在打官司就是打证据的现实情况下，往往就是因为一个或者几个关键性证据无法取得，而不得不面对败诉的局面。最近吴律师就又碰到了一起难以取得证据的案件。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：律师也好，当事人也好，为了获得这个证据，可以说是想尽了办法，去了10多趟，但是呢，都是没有得到法院所需要的有效证据。
是什么证据，竟然这么难以取得。要知道事情的原委，还得从那个案子说起。原来，请吴律师打官司的是北京海淀区的一个农民，叫王洪年，家住在四季青乡南辛庄村。2000年11月的一天，王洪年发现自己新修不久的房屋一角出现了1米多长的裂痕，而此时正好有一施工队在他家房后的马路挖管道。王洪年认为铺设管道离房子太近，已经造成了房角出现裂痕，就要求施工人员暂时停止施工。施工人员却并不理睬。
王洪年：在这儿挖这个坑的时候呢，我们就问他的施工人员，你这是干吗呢，那些施工人员说我们不知道，我说不知道这是做什么呢？他说可能是通污水管，我说你通污水管离我这房这么近，你知道不知道啊，对我这房子有危害，对我们老百姓这房子都危害，他说那你找我们领导去。
王洪年四处打听，得知原来施工方是北京易成市政建筑工程公司。那么易成公司所修建的到底是一个什么工程呢？
北京易成公司负责人李玉华：这个工程是北京市水系工程，它是污水还清的一个工程，就是说，对老百姓有好处的公益工程。
易成公司称，这个工程叫‘西山灌渠污水截流工程’，是为了解决整个香山地区排污问题，而在王洪年家后所修建的管道正是这个工程的一部分。因此，施工不能停止。在这种情况下，王洪年便想到了找律师咨询。2001年11月10日王洪年找到吴晓琦律师，向他咨询此事。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：我跟王洪年到现场一看，就发现了这个现场的这个现状，那么就是这个施工的话，你靠近房子这么近，我认为王洪年他确实有知情权，而且也应该有权提出异议。
王洪年根据律师的建议，找到了国家关于管道建设的有关施工规范。他发现，规范中要求管道铺设离建筑物的距离最少是2.5米。
王洪年：这个管子现在已经到这儿，也就1米吧，离管位现在也就1米吧。
王洪年经过实地测量，认为易成公司所铺设的这条管道距他家只有1.5米。这违反了施工规范中的要求。对此易成公司表示，王洪年拿的规范只适用于明开槽施工，明开槽施工是指在铺设管道时，将马路挖开，把管子放进去，再将土填上。而不适用于他们所采用的顶管施工。顶管施工是指在铺设管道时，不用把路面挖开，而是在路的两端挖竖井，把中间的土掏空，再将管子顶进去。
北京易成公司负责人：那个顶管没有说规范有什么要求呀，因为这个顶管它跟其它的工艺不一样。
易成公司认为，这种顶管施工工艺，国家的规范里没有明确作出规定。所以这个规范不适用于他们的施工。而王洪年认为，国家的规定里面并没有说顶管施工不在这个规范范围，不论是采取哪种工艺的施工，都是违反了国家的有关规定，因此要求易成公司停止施工。对于王洪年的要求，易成公司表示坚决反对。在没有办法的情况下，王洪年再一次找到吴律师咨询。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：我跟他讲就说，这个事必须得有合法的批准手续，否则的话，这个施工就是违法的，让他进一步找他们去要，不要无理地去阻挠。
正当王洪年想进一步和易成公司要有关部门的批示时，易成公司却因施工和其他村民也发起了争执。
村民：我就跟他翻脸了，我开车老从这儿走，我说你看这儿，你是不是给我们堵住？你挖这坑是不是得给堵住？
村民：我说你挖回试试，离我们房子那么近，你给我们弄塌了，你给我赔怎么着，我说我就不叫你挖。
一方面要施工，而另一方面却不让施工，双方争执不下，管道铺设不得不停了下来。为了平息村民和易成公司之间的纠纷，2000年11月中旬，南辛庄村委会主持召开了一次由村民和易成公司负责人参加的调解会，来调解双方因铺设管道而发生的纠纷。在调解会上，王洪年便按照吴律师的建议，要求易成公司出示国家批示的施工许可证。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：没经过批准。
村民：这儿全裂了，裂成大花花似的了。
王洪年：如果你施工，你必须得拿出国家批示的许可证，如果没有，你乱施工，那不行。
在调解会上，易成公司并没有提供施工的相关批示。而是提出给王洪年经济补偿。但王洪年不同意，而是坚决要求他们停止施工并将管道改线。
北京易成公司负责人李玉华：一般的公家对个人，都是讲究给点儿钱不是就过去了吗？那没想到就遇见这个，那就没辙了呗。
调解没有成功，施工也无法进行。过了几天，下起了小雨，由于先期施工这条马路下面已经埋入了一部分管道。雨水渗入了空的管道，紧邻着王家的路面开始下沉，邻近的村民和王洪年都一筹莫展。
村民：下雨，就下这么一点小雨儿，就这样了，你说赶明下大了你怎么办？你看现在已经塌了。
由于路面下沉，不仅影响了村民出行，也给马路两旁的房子留下了隐患，王家房子的裂痕也在逐渐加大。于是他再次找到易成公司要求将空的管道填实，而易成公司却并不理睬。王洪年一气之下，决定通过法律解决问题。2000年12月，王洪年向北京市海淀区人民法院提起诉讼，要求易成公司停止施工，将其污水管道改线，并将马路底下空的排水管用水泥浆灌实。为了打赢这场官司，王洪年聘请了吴晓琦律师做自己的委托代理人。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：我们去查询，就是看到了什么呢，有关部门有明确的规定，这样的市政污水管道，首先应该经过立项批准，取得一个规划的许可。第二点呢，规划许可以后，还得报建委领取一个开工证。拿到这两证的话，这个污水管道的施工才是合法的。
由于易成公司在村民调节会上并没有出示有关施工的任何批示，王洪年和吴律师就认为，易成公司根本没有国家颁发的相关证件。2001年9月，北京市海淀法院复兴法庭开庭审理了此案。在庭审中，王洪年及代理律师就要求易成公司出示合法施工审批手续。而让王洪年和他的代理人吴律师没有想到的是，他们一直认为易成公司没有的证件，而此时却出现在他们面前。
北京易成公司负责人李玉华：许可证？我们怎么没有啊？都有啊，全有。施工许可证、开工证全有，要没这个我们不敢施工。
易成公司突然在法庭上出示了规划许可证和开工证以及施工图，让王洪年和律师感到非常意外。但是这两证和图纸确实是北京市规划委员会和北京市建设委员会颁发的。王洪年和吴律师在仔细的查看易成公司提供的规划许可证和开工证时却有了新的发现。
王洪年：他拿出了一个批示，是香山南路的，香山南路的主干线的批示，包括他出示的图纸并没有标明南辛庄路，南辛庄路这条支线并没有标明。
王洪年和吴律师发现，易成公司提供的规划许可证和开工证上面建设位置一栏写的是香山南路、西公路环、门头村北路等，并没有写正在修建的南辛庄路。因此他们认为，两证并不是南辛庄路的批示。而易成公司认为，香山南路就包含了南辛庄路。
北京易成公司负责人李玉华：香山南路它代表的含义是什么，那就是整个周围，我觉着，因为我们这么施工啊，可能没准儿，我们习惯了，因为这整个它代表一定的面积，就这个香山南路，因为本身有那个流域面积图，这流域面积图之内的就是我这个施工范围之内的。你看它这个规划批文后面不是有一个“等”字吗？我觉得这个“等”字含义挺大的。
法院在审理此案时认为，王洪年告易成公司要求排除妨碍一案属民事纠纷案。易成公司已经提供了北京市规划委员会和建设委员会颁发的规划许可证和开工证，按照民事诉讼当中“谁主张，谁举证”的原则，王洪年就应该向法庭提出支持自己主张的证据，也就是北京市规划委员会或北京市建设委员会对两证上的“等”字不包括南辛庄路的书面证明。而此时王洪年和吴律师却并没有这个证据。因此，法官当庭作出判决。以无法律依据和事实为由，驳回了王洪年要求易成公司停止施工，将管道改线的诉讼请求。
主持人：王洪年的官司输了，是因为没有证据。由于王洪年告易成公司要求排除妨碍的案子是民事纠纷案，双方主体是平等的，那么就不能像医疗官司中那样实行举证责任倒置。而是只能遵循民事纠纷案当中谁主张、谁举证的原则，由王洪年和其代理律师自己向法庭举证。那么王洪年和律师能不能拿到这个有效的证据呢？
王洪年和吴律师认为，本来能赢的官司之所以败诉，就是苦于没有对规划许可证和开工证上“等”字的书面证明。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：如果我要拿到一个证据，证明这个“等”字并不包含南辛庄路，那我们肯定就胜诉。
2001年9月中旬，王洪年向北京市第一中级人民法院提出上诉。按照规定，王洪年和吴律师必须在3个月之内，也就是在2001年12月15日以前向法院提出法律认可的有效证据。也就是北京市规划委员会或北京市建设委员会对两证上“等”字的书面证明。否则，等待他们的依然是败诉。为了取得这个直接影响他们官司输赢的证据。王洪年和吴律师开始了他们艰难的取证过程。2001年10月15日，他们第一次来到了北京市规划委员会查取书证。
北京市规划委员会保安：你们到传达室登个记。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：非得要登记吗？律师也需要登记吗？
北京市规划委员会保安：那你们找谁呀？
由于规划许可证上没有具体承办人的姓名，因此，他们在门口登记时因为说不出找谁而被拒之门外，第一次取证就这样无功而返。于是王洪年和吴律师又拿着开工证，前往北京市建设委员会调查取证。在北京市建设委员会，王洪年和吴律师找到了当时负责办理开工证的陈先生，便向他咨询开工证上“等”字的含义。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：那么陈先生就说什么呢？这个南辛庄路如果是没写上去的话，应该在规委的这个设计图上明确标出。
办理开工证的陈先生告诉王洪年和吴律师，如果规划许可证和开工证上面都没有写南辛庄路，而施工图纸上也没有明确标出，施工就一定是违章的。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：按他的说法，对方是违章施工，这是确定无疑的了，因为我在一审当中已经看到了对方向法院提供的这个设计图纸，这个设计图上根本就没有标明南辛庄这条路。
了解到这一情况，吴律师便请陈先生为他们出具一张书面证明，说明“等”字并不包括南辛庄路。但吴律师的请求却遭到了陈先生的拒绝。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：有关同志不方便给我做一个书面证明，人家可以客客气气地回答我的问题，真是如果再让他给我出具什么证明，那真是，坦率地说，那是我的一个奢望。
在北京市建设委员会要书证的请求虽然遭到了拒绝。但吴律师和王洪年认为，事情也算有了新的进展。因为更确定了他们的主张是对的，于是，他们又准备再一次到北京市规划委去取证。有了上一次进不了门的经验，这一次，他们做了充分的准备工作。吴律师和王洪年打听到批示规划许可证的部门是北京市规划委工程处。2001年10月23日刚好是北京市规划委员会工程处的接待日，于是在这一天，王洪年和吴律师又第二次来到北京市规划委员会，以咨询的名义向工作人员打听，关于规划许可证的事。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：人家一听我们这情况，马上就告诉我们了，说这个我们没批。
北京市规划委员会的工作人员明确告诉王洪年，易成公司在南辛庄路铺设的这条管道没有经过他们批示。尽管吴律师再三请求工作人员出个书面证明，但同样被拒绝了。工作人员说，作为政府部门不方便为律师出证，便给他们出主意，让他们到北京市规划委执法大队去举报易成公司违章施工。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：当时我想，这也很对呀，就是满怀希望，人家回答我这是违章建筑，这处罚通知要真是下达了，这在法律上就意味着我这个二审的胜诉。因为处罚通知是很直接的一个证据。
于是王洪年和律师又把希望寄予规划委员会执法大队。2001年10月28日，王洪年和吴律师第三次来到北京市规划委员会，在执法大队举报了易成公司的违章行为。
王洪年：市规委执法队当时一个徐女士、夏先生接待了我们，我们把这情况跟他说了，他没过两三天，到这个现场来看了看，我带着他一块儿看了看，没说什么走了。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：我们就满心的希望等待着这个下文，没想到左等右等等不来，都没有任何消息，我们就打电话，告诉我们，你再等等，你再等等。
在执法队，王洪年和他的律师仍然没有拿到他们所需要的证据。
王洪年：又让我们到信访处，信访处它也有具体的接待日期。
在规定的接待日期，王洪年和律师又一次来到北京市规划委员会。这已经是他们第四次到北京市规划委员会来取证，在信访处他们反映了自己的情况。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：我们说能不能尽快答复呀，他们说不成，因为按照我们这边有规定，这个规定就写了这个接待，墙上的这个告示上，这个告示说什么呢，从接待之日算起，3个月之内才给答复。
显然这样的回答，使他们想拿到证据的希望又一次破灭了。王洪年和吴律师万般无奈。但是他们并没有就此罢休，而是继续到办理规划许可证的北京市规划委员会工程处请求工作人员为他们出具一张关于‘等’字的书面证明。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：当中曲折实在太多了，有时候是找不到人，有时候后是笑脸相迎，热情接待，就是不给你一个书面的结果，你回家去等着呗。
在3个月的举证期限内，王洪年和吴律师先后十多次前往北京市规划委员会请求为其作证，但十次取证无一例外地都遭到了拒绝。那么，作为单位和个人到底有没有拒绝为律师提供证据的权利呢？
我国《律师法》第三十一条规定，律师承办法律事务，经有关单位和个人同意，可以向他们调查情况。
也就是说，律师取证时，必须征得对方同意才行。看来有关单位和个人拒绝律师取证并没有违法。王洪年和吴律师想尽了办法，仍然拿不到法律认可的有效证据，因为有关工作人员给了他们一个“理直气壮”的拒绝理由，“我没有义务给你作证”。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：法院要求我们去取证，对吧，那么应该负责出证的部门说什么呢？你们不是在法院打官司了吗？那你们通过法院解决呀，我们没义务给你举证。
由于《民事诉讼法》第六十五条规定，法院有权向有关单位和个人调查取证，有关单位和个人不得拒绝，这是强制性的规定。
法律上还规定，当当事人和律师由于客观原因取不到证据时，可以申请法院帮助取证。
根据这一法律条文，吴律师在自己取证困难的情况下，向二审法院提出取证申请，请求法院前来取证。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：写了一个申请法官调查取证的一个申请书，这是书面的，我起草的，我的当事人签了他的名，在法院规定的举证时间内，我亲自送到了上级法院，就是北京市第一中院。
二审法官认为规划许可证和开工证属于公开文件，批准单位应该对文件上的任何条款公开解释。这应该是律师和当事人取证的范围，而不应属于法院依职权取证的范畴。法院拒绝吴律师的取证申请，民法专家委员会的主任蒋京川是这么认为的。
民法专业委员会主任蒋京川：在这个案件当中呢，法院认为他要提取的证据是公开的，以此为理由拒绝调查取证是有理由的。民诉法中规定，在咱们的审判形式上来说呢，是质证的方式，特别是民事诉讼当中，开庭的时候，绝大部分证据全是由当事人来举证。法院基本上不再做调查。
2001年12月1日，最高人民法院公布的《关于民事诉讼证据的若干规定》里面强调，今后法院将淡化依职权取证的色彩，更多的让当事人和律师自己取证。法律规定，当涉及到国家机密，商业机密和个人隐私的内容，法院可以帮助当事人取证，除此以外，法院基本上不予取证。
主持人：律师依法有搜集证据的权利，有关的证人同时也是依法有不提供证据的权利，这是律师碰到的第一个麻烦。那么，就本案而言，律师更大的麻烦还在于法院拥有法定的搜集证据的强制权利，但是法院却同样可以合法地拒绝律师取证的要求。现在，出现这样一种局面，律师要求取证的要求是合理的，有关证人拒绝提供证据也是合法的，法院拒绝帮助律师取证同样是合法的。三方都在依法办事，却出现了律师无法搜集证据的反常现象。既然三方都对，那么是哪里出现了问题呢？
在律师、有关的证人、还有法院三方都对的情况下，律师却仍然拿不到本应属他们取得的证据，律师们认为主要因为法律对律师和法院取证权利做了不对等的规定造成的。
律师张燕生：规定这个律师的这个调查取证是什么呢？是搜集材料，所以呢，他就很大程度的受到对方的制约，那么就要看别人愿意不愿意给你，愿意给你你就可以，不愿意给你你就不能。
律师赵曾海：法院去找他们搜集证据的时候，那当事人应当如实陈述，应当作证，这种规定，至少我觉得，确实有很多问题。
如今吴律师和王洪年遇到了两难的境地。他们自己在北京市规划委员会拿不到证据，申请法院帮助取证也行不通。因此，王洪年和吴律师虽然知道事实，却拿不到法律认可的证据。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：明明去了，人家已经告诉你了，他那是违章施工，我们没有批准，但是呢，你就是拿不到一个法律所需要的证据。
2001年12月14日，二审法院同样以证据不足为由驳回王洪年的上诉，维持了一审判决。法院认为，王洪年诉称工程管线没有标明在图纸中，属违法施工，就该向法院提供有效证据，也就是北京市规划委员会或建设委员会对这一事实的书面认定，由于开庭时王洪年没有这一证据，因此法院不予采信。王洪年的官司又输了。
王洪年：想要依法维护自己的利益，反而找不到依据。这个纯属于人为问题。
二审的败诉意味着易成公司的施工是具有合法性的，易成公司还将继续施工。对于这样一个局面，王洪年很是气愤。但是，更让他气愤的事情还在后面。2002年2月27日，王洪年突然接到海淀法院一纸传票，要他到庭。原来一直和他打官司的易成公司，现在反过来竟将他告上了法庭，要求赔偿从2000年11月停工拖至现在2002年4月而造成的停工损失费13万元。
北京易成公司负责人李玉华：所有这些停工的这个人工和这个顶管的设备，人家得跟我要钱，这个是直接的损失13万，间接的损失，那就说实在的，比我这还大。
王洪年：我真没想到它（易成公司）会告我，让我赔它13万。
王洪年没有想到自己本来该赢得官司，只是因为拿不到证据，如今输了官司不说，还成了被告。他的心里怎么也不能平衡。王洪年成为被告的消息一下子传遍了南辛庄村，村民们也开始议论纷纷。
村民：伤害我的利益了，我倒赔你钱了，有这一说法吗，他不赔我差不多了。
村民：最后他自己又停的工，现在反让我们村民赔他钱，这个官司让我说，到哪儿去说，它也是没理呀。
村民：还赔他13万，你有了理了，你把我们这儿给破坏了，你倒有了理了？
村民们认为，王洪年的官司本来就已经输得很冤枉了，现在易成公司还让他赔钱，一点道理都没有。对于村民们的看法，易成公司表示，施工是从2000年11月开始的，本应1个月完成的工程，由于和王洪年打官司停工拖至现在，给公司造成13万元的损失，这个损失就应该由他赔偿。
北京易成公司负责人李玉华：我也不能说他闹的对，也不能是不对，我就觉得他阻碍施工，我就得告他。
易成公司的辩护律师也认为，告王洪年赔偿停工损失是有理由的。
北京易成公司代理人：已经经过原来是海淀法院还有第一人民中级法院对这个是不是违法施工的问题已经作出判决了，而且这个判决已经生效了。我们这次起诉呢，也就是依据原来那个已经生效的判决。
易成公司认为，一审、二审生效的判决结果说明了，他们的施工是合法的。因此这个判决就是他们告王洪年的证据。现在易成公司成为原告，而王洪年却坐在了被告席上。此时，王洪年感到既委屈又无望。吴律师也认为此案没有赢的希望。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：因为一审、二审原来我们做原告时，已经确认王洪年是无理阻挠施工，在这种情况下，他们反过来告我们，通常按正常的思维，按老百姓的思维，法院已经有了定论了，那么这个官司应该是必输无疑了。
然而，就在王洪年和他的律师对这场有可能使王洪年倾家荡产的官司灰心丧气的时候，事情却发生了他们做梦也没有想到的逆转，法院表示他们可以前去调取王洪年和律师费尽周折也无法取得而又直接决定官司输赢的证据。
海淀法院复兴法庭法官张艳如：两个案子性质是不一样的，先前这个，王洪年诉的是一个排除妨碍，但是本案是易成公司要求赔偿，那么它主张权利，本案首先要对它施工合法性进行审查。
法官认为，要审查施工合法性，就会涉及到图纸和档案，这应属于法院依职权取证的范围。这一次，法官亲自前往北京市规划委员会调查取证。
海淀法院复兴法庭法官张艳如：当时调查了原始的施工档案，它的批示以及它的图纸，通过这些调查以后，经过了解，发现它现在施工的这个路段，这一段路段确实没有批示。
王洪年和律师千辛万苦，费尽周折，一年多都取不到的证据，现在由于法官前往查取，便顺利获得。2002年4月，海淀法院复兴法庭对此案作出判决。
海淀法院复兴法庭法官张艳如：对易成公司要求王洪年因停工造成损失的主张，本院不予支持，据此判决如下：驳回北京市易成市政建筑工程公司要求王洪年赔偿阻止施工而造成的经济损失。
易成公司告王洪年要求赔偿停工损失费13万元这场官司，终于因为法院前去取证而使有利于王洪年的证据出现在法庭上，王洪年终于不用赔款给对方。这场官司的胜诉无疑说明了，当初王洪年告易成公司的官司如果有北京市规划委员会和建设委员会的书证的话，官司也必赢无疑。
由于这场官司中王洪年的胜诉，吴律师和王洪年决定，把他们告易成公司输了的官司继续向北京市中级人民法院提起申诉。此时，吴律师总算松了口气，在谈到两个案子的取证过程时，吴律师深有感慨。
北京方舟律师事务所律师吴晓琦：律师在这里面起的作用确实有限，如果不是法官取到它，这个案子我认为我打不赢。
主持人：王洪年当原告时因为取不到证据而导致官司输了，而当对方反将他告上法庭成为被告时，反而因为法院取证而赢了官司，出现这种因祸得福、令人啼笑皆非的结果确实有些意外。但从这个官司当中我们也发现，在律师和当事人的举证责任日益加大的情况下，要保证律师和当事人取证渠道的畅通，除了对公民取证义务方面的落实，还应从法律上对律师及当事人取证权利加以完善，使当事人的官司得到事实上和法律上的公正判决。
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