[视频]美国智库为台军支招

    央视网消息(中国新闻)：

    主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，日前，美国一个"台湾政策工作组"公布了一份详细的报告，对所谓的"大陆军事威胁"提出了很多针对性的防务对策和建议，其中还包括所谓"组织民兵打游击战"等非常新奇的不对称战法。不过这份费时半年炮制的报告也引发了很大的争议。那么这份报告里面美国智库对台军到底支了什么招？这个"台湾政策工作组"公布的这份报告的主要目的又是什么呢？今天我们就相关的话题邀请两位嘉宾来共同进行探讨。一位是国防大学的李莉教授。您好！一位是清华大学的孙哲教授，您好！

    孙哲：你好！

    主持人：我们在进入今天话题探讨之前先来看一段相关的背景。一起来看一下。

    日前，由美国著名智库企业研究所和2049计划协会共同组成的"台湾政策工作组"公布了一份名为《威慑、防御、击退与合作--台湾的防御战略》的报告。报告中强调所谓"台海军力失衡"，提出台军四大任务，并提出相应对策：就是在信息上要维持被袭击后的感知能力；空中要阻止敌方对台空域使用，需要购买各种武器，特别是F-16战机；报告同时呼吁台湾训练民兵打游击战。有分析认为，这个报告对台湾目前的军力评估过于保守，提出的很多对策也主要是建议台军引进或更新设备。从某种程度上讲，这份报告更像是一份向台湾推销美国先进武器的广告。

    另据报道，美国知名两岸问题专家容安澜日前在接受媒体采访时表示，美国对台军售并与台湾维持其它建设性关系，对两岸关系的继续改善有利无害。马英九也将比没有获得军售更能赢得民众的坚定支持。

    主持人：我首先想请孙教授给我们介绍一下，这次公布了这份报告的"台湾政策工作组"它到底是一个什么样的机构，它做这样一个报告是它自己自觉自愿的一种行为？还是说谁指使他去做的？

    孙哲：应该说从机构来说，它跟两个机构有一个附属关系，一个是叫AEI，美国企业研究所。它是属于传统的偏向于共和党保守的智库，在华盛顿。另外一个叫阿米蒂奇国际咨询公司。这个公司是原来美国的一个副国务卿阿米蒂奇，就是佐利克曾经担任过，也是同样的职务，这样一个人在离职以后建立这么一个咨询公司。由这么一批大概参与的人员，这个"台湾政策小组"参与的人大概十几个人，中间最有特色的，有两个在美国国防部任职当过中国科科长，然后有一个当过美国助理副国务卿的这么几个四十来岁的，年轻汉语讲得都不错，在美国军队也曾经长期服役，然后他们这几个人组织起来研究，成立了一个"台湾政策研究小组"出台了这个报告，最主要的灵魂人物应该有三个。一个叫卜大年，一个叫薛瑞福，就我讲的美国国务院担任过助理副国务卿，还有一个叫石明凯，这个人同样也是在美国军队服役，是特别有名的一个保守派。

    主持人：那么他们为什么要做这样一份报告呢？目的是什么？

    孙哲：这个报告起源就是在2007年的时候，因为当时台湾还没有进行大选，还是在陈水扁执政时期。这几个人忧心忡忡，就觉得美台关系发生了质的变化，美国当时曾经有一个很著名的案例，在这份报告里边也提到了。就是说从2003年以后，台湾方面曾经向美国提出过四、五次要陈水扁过境的纽约的这么一个请求，但是都被驳回了。同样是伊朗的总统内贾德，他反而被邀请到美国哥伦比亚大学去做演讲，所以这批人感觉到美台无论是从政治关系，还是从军事关系上都受到陈水扁政权的冲击，而且布什政府公开地批评陈水扁，这批人就忧心忡忡。所以出版这次报告的时候明确指出，这个报告的全文就是说，要探讨一下21世纪的美台关系，主要是分为六个部分。

    主持人：我们看到在这个报告的六个部分当中，其中有一部分就谈到对于台湾军事战略方面的建议，包括台军对大陆的军事战略这方面的建议，它的一个主要观点就是说，台军必须要"立足非对称作战"，这个"非对称作战"是什么意思呢？李教授。

    李莉：这个实际上它是美军提出一个概念，我们知道1991年海湾战争的时候开始，美国人当时提出来，就是说要打"非对称战争"。而所谓"非对称"它是个什么概念？就是说是谋求局部的、绝对的优势，使对方没有招架还手之力。它在表现形式上，主要有这样几个方面，一个就是这种力量上的不对等。比如说大家可以看到，像科索沃战争，它13个国家发动空袭，那么打一个国家，这是一个力量上严重的不对等。第二个就是说，是属于作战手段上或者作战空间的不对等。比如说从空间打地面目标，从空中打海上目标，那么它显然是一种，可以说谋求绝对优势的。而地面你很难有还手之力，我觉得这是第二个不对等。

    第三个不对等就是作战时间的不对等。比如说大家知道，现在夜暗很多时候它是作战行动的一个掩护。有的国家现在，比如说一些强国，它是有夜战的手段的，它的战斗机夜间是可以出动的。但是没有高技术的一方面，它在夜战方面它是没有优势的，所以我们可以看到，美国人好多次利用夜暗来发动空袭，就是突然地这种空中打击来谋求优势，这是第三个不对等。

    第四个不对等，实际上它就相当于作战观念上的不对等。

    主持人：也就是说这种不对等作战，其实是在两方军事实力悬殊很大的时候，所采取一种军事战略策略是吧。

    李莉：是这样的。

    主持人：那么在这样一种状况之下，美国人给台军支了一些什么样的招呢？

    孙哲：首先从阻吓开始到击退，到拦截到击退，然后最后全民战争，具体上它也提出了几个反击的策略，比如说要打好信息战，要打好陆上的、海上的、空中的，四方面的所有的战争。

    我觉得这都是美国人异想天开，他在2007年或者到现在为止，这个报告开始做的时候，是2007年2008年做的，到现在为止，对现在当今两岸关系发生这种质的变化，他一点儿也没有研究，一点儿也没有根据现实情况来做出具体的判断，还在固执己见，坚持一种冷战的思维，提出了种种军事演习或者所谓假想当中的大陆对台湾军事打击的这么一个军事方案，我觉得这都是无稽之谈。

    主持人：就是说它还是基于2007年当时台海局势比较紧张时候，所制定出来的这些策略？

    孙哲：他说了很多耸人听闻的东西，比如说大陆军事力量导弹在增加，特别是石明凯，他当过20多年兵，他在2003年到2007年的时候，当国防部中国科科长的时候，他就极力渲染说中国大陆对台导弹数目在不断地增长，要求台湾方面买这些美国的防空设施，包括反潜设施，他一次一次在军售会议上逼台湾来买武器。到现在他又把这套东西又放到报告里边来了，我觉得从这个，你看这么多年来变化，这么多年来看，他思想一点儿没变。

    主持人：您觉得根据台军现在目前的状况，军事装备也好，还有人员数量也好，根据台军目前的状况，他这样的一些建议可行吗？

    李莉：我感觉他这个有点属于一厢情愿的一种设计，或者说仅仅是一个理论上的层面。他有这样一个概念。就是要在县市一级就要训练民兵，然后要让他们去用轻武器打游击战。我觉得这是一个要点。另外一个就是所谓的他的创新了，一个是强调谋求台军它绝对的武器装备的这种优势。就是他谋求绝对优势，同时要保存战力。你比如说它里面提到，在第一波次比如说他构想的，对方可能的导弹攻击之后，应该能够保证台湾空军你的战斗机能够起飞，潜艇仍然能够出海，舰艇仍然能够巡逻在重要的航线上。

    而且我们知道它还有一个很重要的概念就是说，他要在电磁领域，要保有连续的、畅通的这种指挥通讯能力。

    主持人：它是针对台湾所做的这样一份报告，那么在美国会有影响吗？

    孙哲：在美国影响也是相对两方面，一方面它确确实实适应了很多，我刚刚说的那些新保守主义分子，他们的余孽还在，虽然布什下台了，这批人在奥巴马政府当中，跟着奥巴马所谓的政治潮流，政治大潮流他方向不对。奥巴马要搞放下身段，搞全球软实力外交，巧实力外交，这批人他是主张用军事打击，对外侵略，跟这个潮流不一样。但是呢，这批人恰恰是想把中国大陆树立为一个"假想敌"，因为它背后有很多利益集团。你说它如果树立一个小国家做假想敌，他从国会那儿要不钱，对自己促进本州或者本地区的军工企业是没有益处的。所以它这一份报告适应了某一部分人的心理的需求和实际经济利益的需求。但是对大部分人来，包括我们跟美国智库的人接触以后，就觉得这份报告是过时的。

    主持人：既然是这样的一种情况，为什么这个"台湾政策工作组"它还执意要出台这样一份名为《威慑、防御、击退与合作-台湾的防御战略》这样一份报告呢？它的目的是什么呢？

    李莉：从我这个角度来看，我分析可能有主要这样两方面的目的。第一方面就是想说促成美对台军售进一步落实。因为我们知道现在台军它实际上还是很关注F-16C/D的军售案的。而现在我们可以看到，中美军事交流机制建立起来以后，专门美国有很多媒体在报道，就是说已经预示着F-16C/D的这种延期的态势已经不可避免了。至于延到什么程度，肯定现在是很难预计的，而这一点对于台军来讲，它肯定还是有一定的一种失落感的，所以想通过这样就是借助美国人这样一个智库，所以以这样一种形势，那么可能能不能对美国的政策，就是对华这个政策有一定影响，我觉得这个可能是一个比较重要的方面。因为我们可以看到，在它所谓出台的这个研究报告的五人小组里面，很重要的一个人，就是刚才孙教授谈到这个石明凯，石明凯和其他几个人其实很像的，他在美国空军服役了20多年，同时有在美国国防部工作的经历，在很多次重大的对台军售这种事件当中都发挥了非常重量级的操盘手这样的作用。所以我觉得在这方面，这一次他是不是出于同样这样一个目的，我觉得应该讲，这个可能性也是比较大的。

    第二个可能性，或者说这个目的来讲。就是反映出目前，就是在整个两岸形势向好的情况下，我们还是要警惕国际社会的一些不和谐音。本身我们可以看到，就是这两年可以说，特别是一年多来，整个两岸的形势是取得了历史性的一个转折，所以在这个大背景的情况下，再加上整个全球金融危机，那么中国经济惟独是屹立不倒，很多西方国家可能是看不入眼了。在这样一个大的向好的背景下，给你抛出所谓的一些耸人听闻的这样一种新闻，然后让更多的国家来意识他们所谓的"中国威胁"，以这样一种翻版的形势来炒作"中国威胁论"，我觉得可能也是他的一个主要的目的。

    主持人：我们同时注意到另外在美国有位非常知名的两岸问题专家，他也是史汀生中心的东亚研究所的主任容安澜先生，他最近有一个言论，他认为美台军售其实是对大陆有利的，那么怎么来看待这样的一个言论呢？

    孙哲：容安澜他其实是一个对中国大陆和两岸关系有很深刻研究的学者，他的思想并不那么简单。我在7月上旬刚刚在纽约跟他进行过针锋相对的，就这个观点展开了很大的争论。当时在场的有美国在台协会的理事长，叫薄瑞光，这几个人，还有葛格莱仪他们这批人都支持容安澜这个观点。他的解释是说什么呢？正因为马英九政府拿到了美国这64亿美元的军售，所以他才更有底气不太担心台湾的所谓的"国家安全"，才有更底气跟大陆谈经济改革、经济开放、经济交流、文化交流，才来谈这些事情。

    我们当时就非常气愤，就觉得美国你又想向台湾卖武器，但是反过来又说你是扮演了一个非常积极的角色，这是非常滑稽一件事情，对他提出了批评。但是他也不接受，他觉得大陆发展太快，主要是为了维护一个相互的制衡和相互威慑这么一个角度来说，就是大陆军事实力不能超出台湾太多，否则的话会让台湾感觉到生活在一个阴影之中，所以这是美国人容安澜抛出这样一个观点，一个最基本核心的逻辑。

    主持人：所以他认为两岸如果是搞这种军备竞赛或者是武力平衡的话，反而是对台海关系，台海安全和台海和平是更有利的？

    孙哲：对。

    主持人：李教授怎么来看这样的观点？

    李莉：我感觉这个观点是很可笑的，因为我们知道恰恰是两岸目前这种，除了现在一年以前，我们一直以来的这种紧张的局势。恰恰是由于美国不断地对台湾军售造成的。我觉得如果没有美国人在背后做这样一个事情，实际上完全不说像他所标榜这样，他的军售使得两岸关系，还使得经贸更加融洽，按他这种表述，使得两岸互信更加可信，我觉得这个完全是一种强盗逻辑。

    孙哲：容安澜也好，或者是薄瑞光也好，这批美国学者他在说这些话的时候，他还提出了很多很复杂的其他的建议，比如说在政治方面，他要求奥巴马政府作为美国总统直接跟马英九直接采取对话，而且派美国的一些部长级官员到台湾去访问，在军事层面至少要派校级官员，到台湾去了解台湾的军事动态。其实美国原来前太平洋司令布莱尔曾经自己六次观察过汉光军事演习，到现场，给台湾方面提出了种种建议。

    美国人所谓霸道的逻辑就是什么，如果台湾将来在发生战争的时候，期望能得到美国的帮助，那美国首先要了解台湾的信息战，海上力量、空中力量，你到了什么程度，你能不能坚持两个星期，这样的情况下，美国可能会做出相应的选择。但是它整个这种观点到现在是不合时宜的，因为现在已经有很多美国学者提出与台湾关系法，1979年美国制定的，这中间并没有规定美国一定要出兵来保护台湾，而且特别是我觉得从大势所看、民心所向，中国大陆制定了对台的，这些争取台湾民心的工作，我们没有把对台武力放在我们工作的最重点的范围，我们还是把争取台湾民心的工作，作为我们的现在目前最重要的任务。

    主持人：所以能不能这样理解，不管他说是为台湾好，还是为大陆好，还是说为两岸关系好。他种种的说法其实就是一个幌子，他最根本的目的非常简单，就是我要卖武器给台湾，就是要出售武器来赚取军火的利润，是这样吗？

    孙哲：他有这个目的，但是他把它包装成一个要鼓励、巩固台湾民主，用各种高尚的理由来包装自己的这个目的，包装自己的这个想法，我觉得这个是他这份报告或者美国人所有类似报告这么一个最本质的东西。

    主持人：我想大陆人显然是能够看透这个报告的本质的，您认为台湾当局的马英九整个团队，还有包括他辖下的这种军事部门，他们会怎么来看待这样一个报告？

    李莉：因为我们知道从目前看来，一方面是两岸合作在向前发展。从军事领域来看，我们可以看到一个比较明显的动向，今年的汉光演习，我们可以看到，它已经把以往设定演习的背景，以两岸冲突为背景的。比如说都是假定，以前陈水扁的时候，全部是假定，某某某年某日两岸开战，是以这个为背景的。那么现在它转成什么呢？就是以重大的突发事件为背景，比如说大地震、大洪水，包括一些石油管道，石油来源受阻，包括其他的，像病毒侵袭网络等等，它设定的是这样一种。

    所以我觉得从演练背景来讲，首先表明马英九包括目前台湾军方，他实际上对两岸这种形势，我觉得已经有了一个判断的。所以目前来说，美国智库抛出这样一个东西来，我觉得它实际上更重要的是想从美国方面，以一种智库的力量来提醒，美国政府要关注大陆所谓的威胁，在台湾本岛我感觉它起到多大的作用还很难说。

    主持人：好，今天谢谢李教授和孙教授就这个话题，给我们分享了你们的观点。谢谢！

    孙哲：谢谢！

    主持人：同时也感谢观众收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。

责编：刘一