人大代表呼吁从户籍入手推动城乡二元结构改革

中国青年报记者刘畅与全国政协委员许雷、全国人大代表王元成

　　2008年3月6日16时中国青年报、中青在线与新浪联合邀请全国人大代表、山东省泰安市东方计算机学校校长、泰安市进城务工青年培训学校校长王元成，全国政协委员、辽宁省盘锦市政协常委、盘锦市委、市政府决策咨委、农业专家许雷做客“2009全国两会系列访谈”。主持人为中国青年报记者刘畅。以下为访谈实录。

　　主持人刘畅：欢迎大家来到《中国青年报》与新浪网联合举办的2009年两会系列访谈。今天我们请到了全国人大代表，来自山东泰安的王元成和全国政协委员，来自辽宁盘锦的许雷。

　　今天我们谈的主要话题，很多人可能都有切身体会，就是中国的户籍制度改革还有多远。今年两会前，由于上海出台了户籍新政，由准入制改为条件制，服从这个条件可以过户，在全国引起了很大的反响。

　　今天我们请来了两位嘉宾对这方面也很关注，尤其是王元成代表，他是一个比较成功进城创业成功人士，我们先请他来谈一谈他对这方面的切身体会。

　　王元成：各位网友大家好，说起户籍制度，应该说我是很有体会的。因为我是生在农村、长在农村，一个地地道道的农民。应该说在90年代初期，大概是93年、94年，孩子还没有上学，当时花了1万多块钱办了我们三口人的户口，买了地方城镇户口。那个时候为什么要花钱买户口，是因为孩子要在城里上学，上幼儿园的时候，我给孩子填表格，上面填山东省泰安市绵阳县城关镇大屯村，老师一看，哟，乡下人啊。实际上从老师的话里感觉到，城里人和乡下人确实有非常大的差别。所以，当时自己各方面条件还不成熟的情况下，就拿出了1万块钱买了城市户口，让孩子上学，是为了不让孩子受歧视，让孩子有一个好的表现。

　　主持人刘畅：王委员刚才说这句话的时候，看到他的眼里含着泪花。确实现在户籍越来越影响孩子的教育问题。许委员听说过吧？

　　许雷：有同感。

　　主持人刘畅：有很多人因为户籍的原因没法参加高考，也没法在城市里接受教育，现在已经成了一个大问题。来自公安院校的专家曾经这样说，他说户口本身就是一个人口登记的功能，现在是附加在户口上的福利把户籍给搞复杂了，教育、劳动、人事，把户籍给搞复杂了。首先应该澄清一种认知，这种看法是不对的。中国什么是户口？什么是户籍制度？需要这方面有一个清晰的认识。我今天特别想借这个机会跟大家交流一下，中国的户籍制度产生于1958年，1958年之前中国人是没有户口的。1958年当时户口产生的现实是当时的社会环境，不知道王元成1958年的时候多大。

　　王元成：还没出生。

　　主持人刘畅：我们后来研究1958年由于大跃进等等这样一些因素，破坏了我们的生产，当时确实很多人变得饥饿起来，我们看到电影《焦裕禄》就演到了非常真实的情景，大家都往外走，这时中国的户籍制度产生了。中国户籍制度产生是为了限制人口的流动，不让你离开所在村，不让你离开你的乡镇。

　　王元成：不让你自由流动。

　　主持人刘畅：限制人的自由流动权，甚至不让你离开你的县、市、省。当时户籍制度所配套的是什么呢？就是公安机关的暂住证制度和收容遣送制度，你如果离开那儿以后，你要到一个地方暂住，要申请暂住证，没有暂住证可能就被收容遣送。

　　另外，当时还有一个很配套的措施叫供给制，尤其是许委员可能知道，当时的布票、粮票、肉票甚至是白糖票。

　　王元成：这些我还记得。

　　主持人刘畅：当时跟户籍制度绑定来到我们中国。随着1978年改革开放以后，最先消失的是供给制，就是布票、粮票、肉票没了。

　　许雷：逐渐取消了。

　　主持人刘畅：原来有全国粮票、地方粮票。

　　许雷：我们都用过。

　　主持人刘畅：绑定在户籍制度上供给制取消了，但是绑定在公安机关的暂住制度和收容遣送制度不能取消，我们知道收容遣送制度是2003年被取消，由于一个中国叫孙志刚的公民付出了生命的代价，所以收容遣送制度被取消了。为什么公安机关的专家说户籍是用来绑定福利的呢？其实他是一种管理制度，教育、卫生这方面的管理制度，公安机关如果仅仅强调它的户籍制度，这是推卸责任，应该从这方面认识。现在社会发展到一定程度，这方面问题越来越突出了。王委员说孩子上学的问题，这方面也有所了解，没法在城市里参加高考。

　　王元成：我现在有不少亲友，从小生在城里，因为父母在城里打工，生下来就在城里，从一年级上学，今年就要高考了，要回到老家报名参加考试。孩子有很多不理解，怎么我在城市里待了17、18年，为什么要跑到那个小县城再考试呢？当前现行的户籍制度确实给很多孩子带来很多不便的，对孩子的成长带来了很多影响。

　　主持人刘畅：所以我们觉得从现实来分析，有一种说法叫户口本身没错，公安机关也没错，是其它附着的利益是错的，我们觉得这是不成立的。

　　现在孩子上学这个问题越来越突出，绑定在户籍制度上的教育制度，从中学、小学开始，我们就是按照辖区制管的，你不是这个辖区就不能在这儿读。虽然我们按照这种就近入学的原则，但实际上导致大量择校费、借读费的产生。虽然教育部一再强调不允许收择校费、暂住费，但实际上现实中有大量这样的事情存在，很多家长有切身的感受。这也是教育信用的一种缺失，你明令禁止的东西实际上一直在做。户籍最重要的问题，《中国青年报》两会前发了一个系列评论，其中有一个人说孩子在户籍中苦苦挣扎，说的一个案例就是王委员提到，十几年随父母亲来北京生活，十几年学习，但是在2009年高考的时候却影响了高考。回老家，老家也认为他是一个坏移民，也不让他报名，等于这个孩子失去了高考的机会。也有人认为，现在绑定在户口身上的管理制度，教育的管理制度需要改变，如果教育公平，户籍就没什么意义了。有人说它像粮票、布票一样就消失掉了。

　　王代表我记得在实践中您也多次呼吁这个问题，改革难在哪儿呢？孩子在高考中可不可以按照学籍制，今年呼吁，包括有网友给温总理留言的时候，提出能不能按照学籍制。但是有的城市的管理者，他会说我高考会井喷的，都到我这儿考试了。有一个什么办法能够改变它了？如果维持现有的高考制度，按照考生比例，你多少人数，比如山东有多少人参加考试，辽宁有多少人参加考试，按照考生比例来确定你的高考名额，这个问题就解决了。

　　王元成：这样就比较公平了。

　　主持人刘畅：对，可以让孩子带教育券，你走到哪儿把这笔经费带到哪儿，这是需要中央政府来统一协调的，地方政府之间是没法协调的。比如盘锦到北京来打工的一个青年，北京和盘锦两地的政府是无法协调这个事情的，应该由中央政府来做，义务教育阶段。高考的阶段也需要中央政府拿出勇气和胆识来。当然前提必须是对户籍有一个科学的认识。我不知道王代表这方面有什么看法？

　　王元成：应该说这几年户籍制度实际上也一直在不断地改革、变化。刚才刘记者提到上海的户籍制度，实际上等于在松动。

　　主持人刘畅：对，松动是很难的，多少人付出自己的血泪代价。

　　王元成：前段时间国家刚刚下了通知，专科以上学历的大学生，到除了几个直辖市以外的城市落户，作为企业也好，作为其它事业单位也好，当地的公安机关都应该给他办落户手续，实际上条件应该说是放宽了。过去你说专科生能够落户到省城或者较大的城市是不可能的事情。

　　主持人刘畅：从大城市新入市民的素质考虑，首先是对大学毕业生是放开了，我们也看到了一种希望，改变的希望。但是我们还要认识到户籍制度本身，虽然有的国家也号称有户籍制度，但世界上我查了一下，97%的国家都没有像中国这样的户籍管理制度，大部分是国籍和身份注册制，你只要是我的公民，我注册就可以了。但是为什么像中国和朝鲜还有非洲国家，只有3%国家实行这样的管理制度，这个制度同时也带来一种不公平在哪儿呢？我有一个同事去美国，把孩子带到身边，到美国学习，他发现不管来自全世界任何地方的孩子，不管是新移民还是来这儿上学的人，只要是适龄，一律免费入学，而且绝对地保证你的受教育权。在越南、缅甸，经济发展水平与我们相差很多的国家，中国边境的居民如果把孩子送到他们国家读书是免费的，是绝对的免费。我们就看到户籍制度和教育制度，其实严格地说目前的教育制度是户籍制度的一部分，在这方面还是需要我们有更多的改变。许委员有没有什么建议？

　　许雷：我对这个问题的看法，先从农民工进城打工说起。农民工是随着市场经济的发展，是一种新生事物，是社会发展的动力。农民工进城打工根据几年的情况看，一个是短期打工，一个是长期打工，这就涉及到子女接受教育问题。根据我们国家现行的户籍管理制度，各地区的经济发展不平衡，这样的话农民工进城打工，长期就处于定居落户，如果纳入城镇街道管理，子女就有接受教育的权利。

　　第二个问题，国家必须得有相关政策，国家必须明文规定制定政策认真贯彻落实，这样才能解决农民工的后顾之忧。比方说城市搞房地产开发，修公路、修桥梁和其它的行业，短期的3年、5年子女上学上哪儿上？所以，你不纳入街道城镇管理，哪怕在这儿一年也必须解决一年的读书问题。

　　主持人刘畅：也有一些地方政府急功近利，比如城市发展需要农民工，这个欢迎农民工。但是农民工毕竟要骨肉分离，更多不愿意骨肉分离，就把爱人和孩子带在身边，城市就产生了一种悖论，他要农民工，要你贡献智慧、劳动力，但是不要孩子，这也是一个悖论。

　　主持人刘畅：因为我们国家尤其是大城市也不是自治的地区，你是中华人民共和国的一部分，你需要遵守中华人民共和国的法律和宪法。

　　另外还有一个问题，前一阶段户籍签证问题在社会引起广泛关注，北京的有关部门，好像是人事部门曾表示过，北京跟上海没有可比性，北京一放开就乱了。其实当时《中国青年报》发了一篇评论，说北京跟上海没有可比性让人寒心，这简直是一种居高临下的皇老爷作风。我愿意为这种思路提供一种建议，因为确实现在奥运会都在中国开了，要用一种国际化视角审视城市发展中农民工的问题。

　　王元成：大城市要有大城市的胸怀，欢迎农民工到你这个地方做贡献，但是农民工的子女教育包括农民工的生活，包括各种社会保障，实际上这些都应该统筹。

　　主持人刘畅：比如北京现在有1800万人，觉得不堪重负了。但是我们知道具有可比性的大城市，如韩国国家5000多万人，有3000多万人住在汉城，它的一个首都是3000万，那我们一个十几亿的国家，首都1800万人就叫难以承受，肯定是城市管理水平有问题。

　　王元成：还要提高城市的管理水平。

　　主持人刘畅：对。我们以北京交通为例，北京曾经发生过这样的事情，北京汽车私家车发展很快，北京到200万汽车的时候道路上堵得一塌糊涂。这个时候北京才想起来去看看国际上这些城市是怎么发展的，结果发现东京有600万汽车也没像北京这样堵。这时北京突然发现一个什么样的思路？原来解决大城市发展是要靠轨道交通，虽然我们醒悟得很晚，但是奥运会落户中国，北京又多开了几条地铁。如果有点前瞻性、国际性眼光，我们会发现可以在一些制度安排上超前的。

　　王元成：可以提前动手。

　　主持人刘畅：提前解决，而不是被动应对，高喊城市很脆弱。要有一种国际化的视角审视城市发展问题，在这种国际化的视角下才能解决外来打工者的一些基本权益。

　　王元成：刚才谈到农民工子女教育因为户籍制度的限制，实际上国家应该说在这几年也非常重视，特别是这一次温总理的政府工作报告中有一句话，农民工子女随父母到城里，由当地政府承担他的学习，承担义务教育阶段的学杂费，学杂费和城市的孩子一样都全免了。政策出台了，关键是怎么落实。

　　主持人刘畅：实施不了。

　　王元成：怎么去实施。我也听到有一种声音，好，你不是从政策层面上已经有了吗？行，你是外来子女，要到我们这儿上学，那好，我不收你学杂费，也不收你什么借读费，但是我们的学校有赞助，你适当赞助点，那个适当的话，实际上所谓的适当，并不是适当，而是狮子大开口，动辄就是3、5万，甚至更多，十几万。农民工兄弟本来衣食住行都已经比较困难了，孩子上学要拿几万块钱交所谓的赞助费，这是极大的不公平。

　　许雷：我认为有政策为什么贯彻执行不了？有了政策，必须有检查，有监管力度。我就不信国家有政策下边执行不了？

　　主持人刘畅：关键是我们现在与户籍制度相配套的教育管制制度实际上是效率最差的，它的强制性强，公平性差。比如明确地规定不收赞助费，但实际上叫捐资助学费，可能遍地开花。《中国青年报》报有一个评论，户籍改革纵然千难万难也不能把问题推到孩子身上，他们的未来也是国家的未来。

　　王元成：实际上还是一种社会的不公平，孩子从一出生就感觉社会不公平。2004年的时候我呼吁咱们国家制定《公平教育促进法》，当然实际上很多地方我都提到农民工子女能够接受的公平教育，在议案当中我也提到。孩子本身什么也没有错，不懂得国家现行的什么户籍政策、户籍制度。城里的孩子可以上好的学校，他只能到所谓农民工子弟学校，什么打工子弟学校去上学，同在蓝天下，享受不了咱们国家整个改革开放的阳光成果，我认为这是对孩子极大的不公平，也就是社会的不公平。

　　主持人刘畅：现在来看这个问题已经到了举国瞩目的情况，大家都在不断地呼吁，也是应该呼吁我们的政府来解决这个问题。

　　王元成：应该到了非解决不可的时候了。但是你说完全把北京市、上海市这样的大城市都放开，农村户口都迁到城里来，也不现实，不可能一蹴而就，它有一个过程。

　　主持人刘畅：影响祖国的未来。

　　王元成：孩子是未来，咱们国家的发展，实际上这个城市把孩子挡在门外了，你这个城市发展要靠人才，等于把人才挡作门外了。

　　主持人刘畅：另外我们也担心目前的孩子，如果在上学迈进校门那天起就感受身份教育的不公平，他们会怎样来感受这样的社会？幼小的心灵会留下很深的创伤，可能几十年都弥补不了。

　　王元成：这几年可能环境还改善了很多，原来从小孩子看到父母受到的这种不公平，到了自己上学的时候，别人的孩子可以到好的学校去，背着新书包，穿得干干净净非常漂亮的衣服，自己却跑到打工子弟学校，而且课本也没保证。他从小就感觉上学不公平，可能在幼小的心灵当中就积累了。

　　主持人刘畅：刚开始王元成代表讲了他自己的一段经历，包括当时花钱买城市户口，就是为了让孩子上学能方便一点，而且让孩子别受歧视，别填哪个镇哪个村。

　　王元成：让我们的下一代别再有像我们这种记忆，不要再有像我们经历过由于户籍制度的不便利或者是不公平，给我们带来各种各样的损失，给我们带来各种各样的不公平。实际上我们每个人失去了很多机会， 户籍实际上有很多限制。

　　许雷：这个问题，户籍就是不改革，子女就业不发生关系，就是父母在什么地区就业，子女也必须在某一个地区上学，这是我们共和国的优越性所在，如果这个都达不到，还赶不上资本主义国家。

　　主持人刘畅：中小学阶段可以用教育经费的转移，我觉得中国的教育应该分摊到每一个孩子身上，因为他们受教育的权利是平等的，从迈进学校开始，他们受教育应该是一样的，所以有的委员说要带教育券，有的国家就是这样实行的，你在北京上学跟在山东上学、辽宁上学是一样的，孩子带的教育券是一样的。按照辖区就学这个名词很好听，但是带给中国千千万万家长很多痛苦。

　　王元成：在这个方面多做做调研，及时跟国家提出改革的建议来，也是希望让我们的下一代，让所有的进城务工人员的子女能够接受更公平的教育，能够有公平接受教育的机会。

　　主持人刘畅：我们当然也希望再过30年，改革开放因为已经30年了，再过30年，可能下一代的孩子，他们长大的时候，他们回忆户口的时候，就像我们现在回忆粮票、布票一样，因为中国已经实行身份证20多年已经非常成功了。20多年了，我们探索的经验已经不少了，我们希望未来有一天，当现在我们的孩子长大的时候他们能够回忆起来户口，就像我们生活中消失的布票、粮票一样，我相信那个时候可能我们的国家更美好，还会更和谐。

　　王元成：应该说这是我们所期盼的，实际上也是我们很多代表应该努力的方向。

　　主持人刘畅：王代表还希望在这方面做更多的调研。

　　王元成：我下一块还要在这方面做调研，根据刚才刘记者谈的情况，包括徐委员谈的情况，现在的户籍制度国家不断地在改，政策已经在松动了，比如上海市搞的有条件的，是设了很多条件，实际上它也是在放松，在松绑，坚冰已经打破了。

　　主持人刘畅：但是松动的速度离老百姓的期望还差很远。

　　王元成：我看它设立的条件，居住证要有7年以上，而且7年还要连续缴纳当地的社会保险，这个条件应该说很高，不低的台湾。

　　主持人刘畅：实际上我们应该意识到户口不仅仅是一张所谓的人口信息登记，确实有公安机关的强制力掌握的一种社会管理制度的功能，如果我们把它这样认识的话，我们就会对改革的迫切性和可行性更深地认识。

　　王元成：政府来管理户口也好，管理户籍也好，不应该造成这么多不公平。实际上管理，是为了让社会更公平，让公民、群众更方便，而不是人为地设了这么多障碍，设了这么多条件，设了这么多门槛。

　　主持人刘畅：许委员，不知道你们发没发现一种现象，中国有的东西包括户籍制度松动往往是处于地方政府要振兴经济的考虑。比如最开始大家知道20年前，没有户籍是不能在这个城市买房子的，你也不能贷款，没有本地户口的话。但是为了把更多的房子卖出去，这个逐渐松动了。比如说王代表，你不是北京户口，但是他想卖房子，你可以来贷款，现在逐渐放开了，你可以买房了。北京又出现一个什么问题呢？过去没有北京户口是不能买汽车的，为了卖更多的汽车，逐渐也松动了。

　　王元成：办个暂住证。

　　主持人刘畅：这个也逐渐松动了。但是我发现以经济利益为主导的逐渐附着在户籍管理制度上的放开，这确实还没有以人为本。但凡以人为本，我希望网友能够记住王元成代表眼里的泪花，他其实代表了中国千千万万农民工的心声，需要对这部分人做出一些制度安排的改变。

　　王元成：我们也共同盼望咱们国家能够早日把户籍制度的改革不断推进，不断能够改善，让所有的孩子上得起学。

　　主持人刘畅：我们曾经做过一组农民工的系列报道，曾经在报道最后的评论里提出，我们都有一个梦想，我们的孩子他们未来成长的时候，都能够平等地生活在这个国家里，幸福地成长。包括有一次温家宝总理到打工子弟小学的时候，他在黑板上写了“同在蓝天下”5个大字的时候，那时我热泪盈眶，我觉得我们的总理、国家和政府毕竟还是在关注这个问题。

　　王元成：我也希望代表和委员共同努力，能够促进政策的出现、我们还任重道远。

　　主持人刘畅：在这方面确实有更多的工作要做。王代表今年有什么提案吗？您以前做过的议案是进城务工。

　　王元成：因为刚才介绍我的情况的时候，我是一个地地道道的农民，从自己打工到后来自立门户自己创业，开过小吃店，办过计算机学校，开过电脑公司。所以，应该说对农民工兄弟的感情还是非常深刻，也是对农民工这个群体应该还是比较了解的。因为这么多年来，我接触到的农民工兄弟，前几年实事求是地说，农民工的权益受侵害的现象应该是比比皆是，这几年国家非常重视这个问题，农民工进城务工的环境、社会的保障、工伤包括子女的教育慢慢慢慢地国家都在重视，得到了很好的改善。所以，这几年我所有的议案、所有的建议，大多都没脱离开农民工权利保护这一块。第一年是在2003年十届全国人大一次会议上，我呼吁咱们国家制定进城务工人员权益保障法，当时也是引起了几十家媒体的广泛关注，特别是中国青年报也非常关注。这个议案最后被大会正式立案。

　　主持人刘畅：立案要30个代表通过。

　　王元成：对，按照法律规定。后来进城农民工能够享受到公平的就业，向全国人大呼吁国家制定公平就业促进法，还有解决就业歧视，就业歧视还是有一个户籍歧视，都牵扯到农民工、农民工子女，包括大学生找工作带来的各种各样限制。这几年确实也是围绕着进城务工人员的权利保护，做这方面的议案和建议。

　　主持人刘畅：下一步可能在农民工子女教育上还要倾注更多心血。

　　王元成：还想做更多努力，自己还要做更多的调研，也及时地提出更多的议案、建议，应该说对国家下一步能够制定惠及到农民工这个群体，给更多的优惠政策、更多的好政策，我们正在积极做努力。

　　主持人刘畅：其实保护农民工权益和户籍制度改革这些方面，立法是一个层面，当然要制度化。但是问题在实施上，在落实上，也是需要社会各界有更多的努力。

　　王元成：实际上很多问题并不是靠立法都能解决的，立法不能解决所有的问题。但是现在因为户籍制度发生了各种各样不公平的现象，所以咱们的政府就是能够解决当前最需要解决的，包括农民工子女在城里待了17、18年了，还要坐上三天两夜的火车回到老家去考试，这个问题怎么解决？

　　王元成：课程不一样，信息也不对称，这样的话，为了孩子到农村去再去考试，还要来回地奔波，来回地折腾，而且这么大的花费，增加了农民工兄弟的负担。对孩子来说，本来我跟着父母在城里待了17、18年，为什么要跑到老家去考试。

　　主持人刘畅：待了17、18年，严格来讲是非常标准的城市人。

　　王元成：在北京待17、18年，一口标准的北京话。

　　主持人刘畅：但是因为没有北京户口，高考就不把他算在里面。

　　王元成：现在入学考试按照居住地，实际上是有矛盾的，比如孩子跟着父母在城里待了17、18年，居住地就是在大城市里。

　　主持人刘畅：我插一句，为什么有人说一旦户口放开了，不跟高考绑在一块儿，成千上万的孩子都到北京来参加高考。但如果设定年限设置，比如像17、18岁的孩子，他的学籍应该在北京10年以上，如果在10年以上的话，有谁会在孩子7、8岁的时候就把他送来为了参加北京的高考，这样付出的成本有多高，如果仔细地来分析一下，如果以人为本地来分析一下，这种说法是不成立的。

　　许委员下一步对进城务工人员包括农民工，对他们孩子的教育方面，您是不是也希望有更多的关注呢？

　　许雷：我认为农民工进城本身合法的利益、权益的保护，一个是有就业的权利，第二是子女教育的权利，生活上获得和这个城市居民享受同等待遇的权利。如果不达到这个程度，农民工的生活得不到保障。我是这么看的，如果这个农民工在这个城市打工时间较短，一年至两年，也应当纳入这个城市教育部门的管理，受这个城市的同等学生的教育。如果长期务工，就应该解决你的定居问题。不管是短期还是长期，都应当纳入到这个城市的统一管理，像你刚才说的，返回到原籍，再重新去进行高考，这是极端不合理的。

　　主持人刘畅：现在来看社会各界也普遍关注这个问题，两会的人大代表和政协委员也在关注，希望这个事情能够引起更多人的关注，用一个好的办法来解决它。

　　王元成：希望户籍新政能够尽快出台，希望户籍制度的改革、户籍新政的出台能够把这些问题解决了。

　　主持人刘畅：寄托了很多人希望的户籍制度的一些变化，包括教育制度的一些变化，我们都希望有更好的改变。我们希望我们的国家也越来越好，尤其在目前应对金融危机的冲击时候，我希望我们现在更有理由来很好地解决这个问题。

　　许雷：谢谢。

　　王元成：谢谢。

责编：赵德礼