深化林权改革 促进兴林富民

    2007年11月13日15时，国家林业局副局长张建龙接受中国政府网专访，就“深化林权改革、促进兴林富民”与网民在线交流。

    [主持人]各位网友，大家好。这里是中国政府网在线访谈。1979年实行的家庭联产承包责任制，使亿万农民富裕了起来。当前，继家庭联产承包责任制之后中国农村经营制度的又一次重大变革正在全国各个地方推进之中，这就是集体林权制度改革。这是进一步解放和发展农村生产力、建立充满生机和活力的林业体制机制的一次重大实践。那么林权改革将对林业发展、农村发展乃至经济社会发展产生怎样的影响呢？今天，我们为大家请到林业局副局长张建龙，和大家就“深化林权改革，促进兴林富民”的话题进行在线交流。欢迎您，张局长。　[2007-11-13 15:00:00] 

　　[国家林业局副局长 张建龙]谢谢各位网友，谢谢大家长期以来对我们国家的林业建设包括国家林业局的关心。　[2007-11-13 15:03:47] 

　　[主持人]您给大家介绍一下目前集体林权制度改革的总体进展情况如何？取得了哪些成效？多少省区市正在推进当中？　[2007-11-13 15:04:55] 

　　[张建龙]我们国家现有林地42亿多亩，其中集体林是25亿多亩，这些集体林占到全国林地面积的60%。同时，山区面积占国土面积的69%，山区人口占全国人口的56%。我们的集体林主要分布在南方，南方11个省的集体林占到全国的四分之三。虽然这次林改是在全国号召，但主要是在南方11个集体林。　[2007-11-13 15:05:47] 

　　[张建龙]党中央、国务院非常重视集体林权制度改革，2003年，党中央、国务院关于加快林业发展的决定里专门就集体林权制度改革进行了部署。2003年以来，各个地方在贯彻落实中央决策的时候开始搞试点，最早是福建省，通过试点以后，取得经验，福建省也开始搞。接着是辽宁、浙江，这四个省率先在全国搞集体林权制度改革。　[2007-11-13 15:12:35] 

　　[张建龙]目前，这四个省集体林权制度改革的主体改革基本完成，主体改革就是明晰产权，通俗就是分山分林、均山均林到户，就是土地的使用权和林地所有权均给老百姓。另外今年有四个省开始主体改革，四个省是云南、安徽、河北、湖北。　[2007-11-13 15:13:17] 

　　[张建龙]湖南、四川、河南、贵州、陕西、吉林六个省总结了试点经验，也在制定详细的改革方案，有的已经制定出来，正在进一步论证和完善，他们准备在今年冬天或者明年春天全面开展。率先开展的四个省主体改革基本完成，另外四个省在积极推进主体改革，还有六个省试点工作已经结束。应该说，实实在在的推进全国有14个省。实际上这14个省也是林业的大省，也是集体林比较集中的地方。　[2007-11-13 15:13:38] 

　　[张建龙]党中央、国务院对集体林权制度改革确实很重视，除了2003年，党中央、国务院关于加快林业发展的决定里对林权制度改革进行部署以外，紧接着在2006年、2007年的一号文件当中都有提到。特别值得一提，今年党的十七大专门把改革集体林权制度写进了报告，又进行了新的部署和要求。中央这么重视，中央领导这么重视，对集体林权改革制度肯定是一个很好的推动。　[2007-11-13 15:14:15] 

　　[网友 我在4楼]联产承包责任制上个世纪70年代末就开始了，林权制度改革过去为什么没有改？这其中有哪些深层次的原因？目前改革是否相关条件已经具备？　[2007-11-13 15:15:54] 

　　[张建龙]这是大家普遍关心的问题。为什么在家庭联产承包责任制时，特别是集体林为什么没改。实际上在1979年家庭联产承包责任制实施时，后期集体林也进行了承包和分林到户改革，那时候叫自留山和责任山，划一部分自留山给老百姓经营。责任山是集体的，划分责权利。但是实施一个时期带来了乱砍滥伐，中央下文件叫停。现在想起来，这里原因很多，为什么那个时候没成功呢？深层次问题还是大家对党的政策不托底。　[2007-11-13 15:16:13] 

　　[张建龙]和农业不一样，林业生产周期长，现有林砍伐了就有效益。如果重新培育可能得十几二十年，有的甚至几十年，你给我的这个政策能不能长久，对政策不托底。另外，现有林木本身就能见到效益，政策不托底，那你给了我，我就砍。还是对政策不托底，怕政策变，这是一个疑虑。　[2007-11-13 15:19:35] 

　　[张建龙]第二个原因，法律意识太淡薄，那个时候没有法律的限制，回过头来想，70年代末80年代初，老百姓法律意识不强。还有就是大家对林业有一定的依附度，当时老百姓人均收入很低，给了我林子，能给我的生活带来一定的好处，所以砍了树就能贴补家用。现在这些条件都变化了，一个是对党的政策吃了定心丸。　[2007-11-13 15:20:01] 

　　[张建龙]另一个，法律意识也增强了。落实经营主体以后，能够按照林业发展规律搞经营了。集体林地蕴藏着巨大的生产潜力。现在老百姓的生活状况也改变了，生态环境意识也增强了。所以社会经济发展到现在，政策环境及其他方方面面的环境，已经适应了集体林权制度改革。如果现在不改革，反而阻碍了林业的发展，阻碍了社会的和谐以及新农村的建设，与全面实现小康社会的要求是相悖的。　[2007-11-13 15:23:35] 

　　[主持人]这些政策上的环境，比如法律约束会不会再出现乱砍滥伐，如果出现怎么办？　[2007-11-13 15:23:59] 

　　[张建龙]理论上探讨，只要农民对政策托了底，吃了定心丸，他就有长远的规划和安排，他就知道在什么时候种树最好，什么时候伐木最好，什么时候去经营管理，种什么树最好，老百姓心里还是有一本账的。林木生长规律有一个最佳的生长期，不到最佳生长期，砍伐就是一种浪费。　[2007-11-13 15:24:53] 

　　[张建龙]实际上从主体改革完成的这些省来看，大家担心说给了老百姓会不会乱砍滥伐，从福建和江西来看，毁林案件包括火灾次数的发生都大大降低，给了老百姓以后没有造成乱砍滥伐现象。用老百姓的话来讲，就是把山当田耕，把树当菜种，经营的非常认真了。另一个，管护也得到加强。　[2007-11-13 15:28:02] 

　　[张建龙]在辽宁抚顺市有一个六家子村，当时温家宝总理到过这个村里。我们去了以后，他们写了一个打油诗：“山还是那座山，但那是我的山。这山不再没人管，我是永久的护林员。”真正把政府的位置摆对了，你分给老百姓，老百姓护林，政府就是监管，看你有没有护好林。从自身的规律看是有利于林木管护的。凡是搞林改的，行政案件和火灾案件都大幅度下降了。 　[2007-11-13 15:28:24] 

　　[主持人]如果发生乱砍滥伐事件，政府会有什么相应的措施？　[2007-11-13 15:29:05] 

　　[张建龙]从我们掌握的情况看，我认为不会出现大规模的乱砍滥伐。为什么呢？有四条理由或者说四个基本判断：第一，福建、江西、辽宁省的实践证明，改革不仅没有引发大规模的乱砍滥伐，反而，乱砍滥伐案件大幅度下降。2005年江西省森林案件发生率同比减少了45%，将近减少一半。　[2007-11-13 15:29:33] 

　　[张建龙]第二，20年来的实践证明，政策越变越好，农民担心政策变的心理应该说已基本消除，更重要的是随着农民生活的改善，砍树也不再是农民生活的急需。　[2007-11-13 15:39:03] 

　　[张建龙]第三，农民最清楚，怎样才能实现树木经济效益的最大化，只有在树木的最佳采伐期才会采伐利用。　[2007-11-13 15:39:32] 

　　[张建龙]第四，我国实行了有效的限额采伐管理制度。近20年来，我国每年的森林采伐量都很好地控制在森林生长量之内。因此，完全可以说，改革不会造成大规模的乱砍滥伐。　[2007-11-13 15:40:12] 

　　[网友 论坛常客]在改革中林业部门主要把握哪些基本原则以保护百姓的实际利益？ 　[2007-11-13 15:40:43] 

　　[张建龙]第一，坚持农村以家庭承包为主、统分结合的基本经营制度，确保农民平等享有林地的承包经营权。通俗讲，就是一定要均山均林到户，就是把集体林地的使用权和林木的所有权，能均山均林的要到户，不能均山均林的，要均股均利。　[2007-11-13 15:44:12] 

　　[张建龙]第二，合理兼顾各方面利益，使农民得实惠，生态受保护。农民考虑经济效益要多一些，但是林业有三大效益，太注重经济效益，有可能就损害生态效益了。我们力争使农民得到实惠，但是生态不能遭到破坏。　[2007-11-13 15:44:53]

　　[张建龙]第三，坚持尊重农民的意愿，确保农民的知情权、参与权、决策权。通俗讲就是按照有关法律，把林权制度改革交给农民自己去办，能不能分，分多少，由农民自主决策。有些事情作为管理部门下去很难办，只要把权利交给农民自己去办，农民自己会处理，会办好，相信他们的聪明才智。　[2007-11-13 15:45:48] 

　　[张建龙]第四，依法进行，确保改革有序的进行。第五，一定要坚持分类指导，确保改革符合当地的实际情况。　[2007-11-13 15:49:01] 

　　[网友 news灵通]林权改革到底会给农民带来什么变化？现在已经产生了怎样的影响？　[2007-11-13 15:49:37] 

　　[张建龙]最大的是给农民带来实惠。第一，农民得到了经济效益。从现在搞得好一些的省，特别是南方一些省，农民人均收入里有三分之一，甚至是三分之二来源于集体林的收益。在南方的一些地方，过去一根毛竹三五块钱，现在涨到15块钱。还有就是搞点林下经济，我们下去调查，在云南普洱市的一些地方，松脂每户都收入几千块钱，有的是两三万块钱，这使农民实实在在的得到了经济利益。　[2007-11-13 15:53:50] 

　　[张建龙]第二，农民有事做了。现在农村劳动力普遍过剩，有一身的劲儿，没地方去使。把山林给了老百姓之后，他就会合理安排农村生产经营活动，把林业作为重点经营对象，这样就有事干了。我们去江西搞调查，在外地打工的40多万名农民工返乡务林。　[2007-11-13 15:54:08] 

　　[张建龙]第三，农村和谐了。原来林权纠纷太多，过去老百姓因为集体林是村组管着，说是集体的，但是具体到哪一棵树，哪儿是我的，谁也说不清。一些村子暗箱操作，很便宜的就把林地承包出去，农民心里憋了一肚子气。现在农民心气顺了。有的林政案件常年打官司都解决不了，通过集体林制度改革，很多都解决了。从给农民带来的实惠看，经济效益是使大家增收了，大家有事做了，还有就是大家的心情愉快了，我觉得这就是给农民带来的最实际的利益。　[2007-11-13 15:56:47] 

　　[网友 城市风标]改革必然会面临诸多问题。在改革过程中，林业部门是否也遭遇到了阻力？阻力主要来自哪些方面？当前集体林权制度改革还存在哪些问题？下一步将会采取哪些措施？　[2007-11-13 16:01:28]

 　　[张建龙]应该说还是有一些阻力，但阻力逐步在减少。应该说这次集体林权制度改革，是革我们林业系统自身的命。另外，革基层组织，特别是村镇组织的命，比如减免税费，涉及到林业系统，过去好多经费，包括人头经费以及运行经费，都是从收取的林业税费中解决的。这次林权制度改革就是让利于民，减免税费。我觉得林业系统还是作出了贡献。当然县、乡镇也有这个问题，很多县、乡镇的财政收入、经济发展也是靠集体林。村里更明显了，村委会管理集体林的权利拿走了，自身收入减少了，感情上也很难接受。　[2007-11-13 16:02:39] 

　　[张建龙]下一步改革的重点，第一步就是明晰产权，落实经营主体，现在来看，推动起来难度比较大一些，这项工作涉及到千家万户，而且工作量非常大。分山分林必须勘察实地，绘图建档，工作量非常大。另外，需要一些工作经费。　[2007-11-13 16:14:16] 

　　[张建龙]我们非常感谢党中央、国务院，对这项工作非常关心重视，财政、发改委对我们也非常重视，特别是财政给我们集体林权制度改革专门安排了经费，这对我们集体林权制度改革是一个极大的推动。产权明晰之后，后面的就是配套改革，就是怎样放活经营权，确保收益权。还有贷款的问题、保险的问题等。这些都是下一步要考虑的难点问题。　[2007-11-13 16:16:22] 

　　[网民]在充分保障农民利益的同时，如何统筹兼顾国家和集体的公共利益？网友 bxhrdf：张局长：你好，这次林改实际上是把集体的山林分给农户，实际上就是利益的的再分配、再调整，真正做到"家家有其林,户户有其山"，过去林是集体的，说是人人都有份，其实就是干部林，村干部说了算，农民根本没有份。这次林改，怎样才能更好的处理好国家、集体、之间的利益关系？　[2007-11-13 16:17:04] 

　　[张建龙]从国家的利益来讲，主要是两块，第一块是生态，我们要维护良好的生态环境，就是国家主要要的是生态效益。在这个大的前提下，我们的森林覆盖率、森林质量要逐渐提高。而不能因为这次林改，给了老百姓以后，森林覆盖率降低了、森林质量也差了，这样不行。　[2007-11-13 16:31:50] 

　　[张建龙]当然，生态产品也要多样化，包括给老百姓一个公共的休息场所。国家建设也需要木材产品，我们有近43亿亩林地，却没有解决中国的木材问题，每年花费大量的外汇进口木材，这也是不行的。　[2007-11-13 16:32:13] 

　　[张建龙]我们把经营权给了老百姓，调动起了农民的积极性，这两个利益是统一的。因为树在没伐倒以前，它有生态效益。当长到一定程度时砍伐，这样木材效益又有了。如何考虑集体利益，实际上就是确保基层组织如何合理运转，当前有不同做法。　[2007-11-13 16:32:37] 

　　[张建龙]江西把大部分林都分下去了，主要靠公共财政转移支付给村里，维持运转。福建有些地方还留了一部分林，作为集体收益。这次林改要兼顾集体、国家、农民的利益，但重点是考虑农民的利益，在解决农民利益的同时怎么兼顾集体利益。我个人觉得，比如村委会的运作成本不能完全靠集体林业这一个方面。　[2007-11-13 16:33:32] 

　　[网友 pipiee]您好，张局长。真高兴能有这样的机会能和您互动交流，对于林业改革和林权流转我心里一直有些疑问，前一段时间满城沸沸扬扬的亿霖公司事件，让很多人认为合作造林是骗人的，那通过亿霖公司己经取得林权证的那部分人的证书(尤其是云南潞西的证书)是否是真实有效的？未来对于城市居民如何参与到林权的改革中？ 　[2007-11-13 16:33:48] 

　　[张建龙]根据国家的有关政策，造林是没有错的。亿霖公司的问题出在哪儿？造林没有错，但亿霖公司表面上是造林，而实际上是进行虚假广告、依靠传销来非法集资，这是国家不允许的。林业有一定的经济效益和回报，普遍来讲，没有它宣传的那么高。亿霖公司虽然造了林，也有的拿到了林权证，但是整个集资活动被认定是非法的。　[2007-11-13 16:35:20]

　　[张建龙]城市居民想参与林业怎么来参与，这是我们主管部门要认真来研究的。我们没有好的办法，就容易让其他人钻了空子，伤害老百姓。城市居民如何参与林业建设，尤其是城市居民个人或一家一户有个三万五万怎样通过参与林业，取得经济效益，这是我们下一步重点要研究的问题，目前还没有什么好的办法。但是你个人可以参与义务植树等，如果资金充足，可以买荒地造林，也可以承包林地。　[2007-11-13 16:39:45] 

　　[网友 pipiee]保证林业改革有效的进行的法律和流转市场何时能在全面统一建立？大概需要多长时间？政府有没有考虑采取相应措施？　[2007-11-13 16:46:00] 

　　[张建龙]林地流转问题已经研究了好几年，但为什么到现在还没有出台统一办法，主要是中国太大了，中国林情也太复杂了。如果统一搞流转，哪些能流转，哪些不能流转，要经过充分的论证。但有一点是肯定的，就是要出台流转办法的，要有原则性规定。现在来讲，流转市场还不是太健全。搞得好的，如福建、江西、辽宁、云南等省，专门成立了林权登记和交易中心。流转林地到交易中心去流转，相对来讲就能保护林农的利益。现在流转市场的信息还不太对称，操作程序还不太规范。　[2007-11-13 16:46:50] 

　　[张建龙]现在来看，如果老百姓分到山以后马上流转，很容易造成农民失地。但也并不是完全禁止流转，如果完全不能流转，老百姓又没有经济实力经营，但林业又需要规模经营，不能流转，怎么集中呢？各地对流转都做了一些具体规定，比如只能流转二分之一或者三分之一。我个人观点，我还是不太赞成分山后马上就流转，特别不赞成全部林地都流转，如果很快流转，不但会造成失地，利益也很难保证。过去一立方木材300块钱都卖不掉，现在涨到上千块钱。林地分给农民后，再组成合作经济组织，由合作经济组织统一对外经营。 　[2007-11-13 17:00:13] 

　　[网民 ylzxy]请问张局长:作为一普通公民,可以买林地自己建成一林场吗?如果可以,应该向谁买?国家？农民?谢谢! 　[2007-11-13 17:00:24] 

　　[张建龙]比较规范的流转主要是集体林。先期搞林权制度改革的这几个省，在林权登记交易中心就可以购买，比如福建，在63个县市区成立了林权登记交易中心，你要想参与，可以到交易中心里去参加拍卖，在这个地方取得的林权证是完全符合法律规定的。总的来讲，我们限制国有林的流转。如果城市居民真正想买一片林地，参与林业活动，最好是到正规的交易市场、交易中心去。福建、江西、辽宁、云南、安徽等地方都有专门的林木交易中心。　[2007-11-13 17:01:38] 

　　[网友 发展不息]我国18亿亩耕地解决了13亿人口的吃饭问题，为什么43亿亩林地却没能解决生态和木材安全问题？是制度设计问题，还是政策执行问题？林权改革是否能改变现有的局面？　[2007-11-13 17:03:23] 

　　[张建龙]原因是多方面的，从客观原因讲，我国林地质量总体上和欧洲比还有一定差距，当然这不是主要因素。其中实质性的，我认为还是制度设计问题。过去，我们为了满足木材需要采伐了不少天然林，却带来了生态问题。后来我们提出了天然林保护工程，对天然林实施了严格保护。天然林承担着很重要的责任，是维护我国生态安全的重要屏障。包括大兴安岭的天然林，现在都不能砍伐了。　[2007-11-13 17:03:39] 

　　[张建龙]国有林场，也是建立在条件比较偏远、自然环境比较差的地方，这些年有4466个国有林场对生态效益做出了很大贡献，这里可以产生一些木材，但还是以生态效益为主。因此，25亿亩的集体林是解决我国木材供应的主战场，恰恰因为这个主战场过去产权不明晰，经营主体不落实，机制不活，所以束缚林业生产力的发展。如果给老百姓经营好了，集体林一亩增加一立方，那就是25亿立方，以后木材生产的潜力就在这里。机制不灵活，这是很重要的原因。　[2007-11-13 17:14:14] 

　　[网友 不懂就问]下一步政府有什么重要措施？主要解决哪些问题？林业部门的重点放在哪里？　[2007-11-13 17:14:16] 

　　[张建龙]这项改革是我们家庭联产承包责任制的一项重大变革，这件事情涉及到方方面面，是很重要的一件事情，所以必须要各级党委和政府去推动。没有各级党委政府的推动，这项工作是做不成的。林业部门在党中央、国务院的领导下，要积极推动。首先还是要推动主体改革，就是用几年的时间，分给老百姓林地，把林权证发给老百姓。发林权证是很浩大的一项工程，但这项工作一定要做。明晰了产权，把林权证发给了老百姓，主体改革基本就完成了。　[2007-11-13 17:15:10] 

　　[张建龙]其次要推进配套改革，产权明晰后，还要放活经营权，落实处置权和确保收益权。从林业部门来讲，我们还要完善采伐限额管理制度。去年我到俄罗斯，他们过去没有采伐限额，现在反而学我们，有一定的采伐限额，控制整个利用，因为林业和其他不一样，如果放开砍伐，对农民也是不好的。　[2007-11-13 17:22:45] 

　　[主持人]现行《森林法》规定，采伐林木必须申请采伐许可证。网友 保障有力：集体林权制度改革后，如何协调农民砍伐期望值与国家计划采伐指标的矛盾？在申请采伐许可证的过程中，林业部门会把握怎样的原则？农民需要注意哪些问题？　[2007-11-13 17:23:08] 

　　[张建龙]协调好农民采伐预期与国家计划采伐指标的矛盾是我们进行配套改革的主要内容，我们正在深入研究。总的原则是，要建立既能保证森林资源消长平衡，又能适应林业生产经营需要的森林采伐管理办法。具体讲，要坚持以下4条：　[2007-11-13 17:26:17] 

　　[张建龙]一是在坚持森林采伐限额管理制度的前提下，适当放宽对商品林采伐的限制，足额满足速生丰产林的采伐指标。二是在一个限额期的五年内，当年的采伐限额可以结转下一年度使用。三是采伐限额按照森林经营方案编制，采伐年限由经营者自主确定。四是木材采伐指标的分配和采伐许可证的下达，实行公示制，采伐许可证由林木所有者直接申请。　[2007-11-13 17:26:14] 

　　[张建龙]我们还将进一步简化采伐申报、审批程序，为经营者提供更方便快捷的服务。农民还要多了解一些林业法律知识，如果不了解，可多向当地林业部门咨询。　[2007-11-13 17:26:37] 

　　[网友 dagula]向大家请教：昨天我们公司来了一个销售林业的，说是可以发国家承认的林权证，是真的吗？他说他们公司是林业局唯一批准的，我想买又怕上当，各位有知道的能告诉我一下吗？先谢谢了！ 　[2007-11-13 17:27:46]

　　[张建龙]一定要慎之又慎，我们是不赞成两头不见面的。他的林权证是怎么得来的？谁来鉴定？如果要买，就要到南方的一些交易市场或者是到实地去买，你要去看到这片林子，必须通过合法的程序去买。两头不见面的方式容易上当受骗，所以大家一定要注意。　[2007-11-13 17:30:34] 

　　[主持人]通过今天跟张局长聊了这么多，我们体会到了林权改革是革了林业系统自身的命，也能体会到林权改革给农民带来的实际利益，我们也了解到，林权改革对林业发展、农村发展乃至经济发展产生的影响。　[2007-11-13 17:31:02] 

　　[张建龙]谢谢主持人，谢谢各位网友，今天谈的这些，如果大家还有什么问题再问，我们国家林业局门户网站专门就林权制度改革开了专栏。老百姓投资林业要通过合法渠道，对类似推销的这种，大家一定要慎之又慎，谨防上当。如果大家利益受损，我们有一种没有尽到责任的感觉。当然，我们也尽可能的给大家开一个好的渠道，让大家参与林业。　[2007-11-13 17:32:42] 

　　[主持人]非常感谢张局长，也非常感谢网友的积极参与。　[2007-11-13 17:35:34]

责编：徐文华