CCTV.com消息（新闻会客厅）：
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西藏自治区的党委书记杨传堂
白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》的特别节目，青藏高原这首歌很难唱，不够专业的人不敢唱后两句，有朋友说后面音那么高是因为青藏高原本身就高，今天我们给大家请来一位用另外的方式唱青藏高原的人，他就是西藏自治区的党委书记杨传堂。杨书记，看了一下您的简历，您到西藏十年了，中间有一段从西藏调到青海，前一段时间又回到西藏，一直没离开青藏高原。
杨传堂：所以我和青藏高原非常有缘分，如果我也会唱这首歌的话，我应该唱得更好，会带着感情来唱，会用心来唱。
白岩松：当找您谈话，再回到西藏的时候，您当时的心情是什么样的？
杨传堂：当时应该说思想准备并不是很充分，因为我在西藏工作了正好十年，离开西藏只有14个月，又让我回到西藏，我感谢组织对我的信任，感谢西藏的人民对我的欢迎，也感谢西藏这片热土给我留下那么多美好的回忆。
白岩松：整个西藏包括行政区划里头，您去过多少地方？
杨传堂：整个的行政区划大约我们有120多万平方公里，有七个地市，现在行政区划是有74个县、市、区，我算了一下，大约我去了71个。只有三个没去，一个是林芝的墨脱这边没去，还有昌都有两个县，靠近云南的，就是左贡和芒康，其中在这71个县市区当中，在那儿住过的大概有一半以上。所以说只有三个没去，很遗憾。
白岩松：您去了这么多地方，西藏经济状况到底是什么样的？
杨传堂：应该讲西藏这几年的经济社会的发展是非常快的，特别是中央召开第三次、第四次西藏工作座谈会以来的这近十年，在中央的关心，全国的支援下，经过全区270多万各族人民的艰苦奋斗，可以说经济建设的速度在加快，质量、结构、效益在改善和提高， 2004年全区实现了国民生产总值是211.5亿元，比上年增长了12.1％。
白岩松：这是第一回过两百个亿吧？
杨传堂：首次突破200亿的大观，我们还有三个突破，还有一个就是我们的旅游进藏的人数第一次突破一百万，实现了122万，我们的财政收入也第一次突破10亿元的大观，实现了119900万，还有进出口的总额我们突破了两亿美元，这些数字和全国的数字比，和全国任何一个省份来比，显得是微不足道，但是在这种环境和条件下，能够取得这些成绩，应该说是来之不易的，取得的经验也是珍贵的，
白岩松：回头看西藏的，经济上是哪几个支柱在支撑着我们在向前走？
杨传堂：从产业的角度来讲，第一个，应该说还是能源、通讯业，基础产业。第二个来讲，应该是建筑和建材业。第三个来讲，应该是我们的旅游服务业。第四个来讲，应该是我们的农畜产品加工。第五是藏医藏药业。
白岩松：第四次西藏工作会议时，国家定下来117个项目，现在完成得怎么样？
杨传堂：2001年的6月份召开的第四次西藏工作座谈会，除了确定了50条的政策之外，确定了117个项目，117个项目现在已经完工建成了83项，正在建设的有32项，项目做了调整的有两项，在这117个项目之外，中央又安排了像纸空电站、林芝机场这样重大的基础设施项目，已经建成和投用的项目，可以说在西藏的经济发展当中，改善人民生产生活条件方面都发挥了重要的作用。
白岩松：这117个项目带来了多少钱来？
杨传堂：原来的投资设计的是，因为当时有些项目的深度是比较深的，尤其前期工作深度还不是很深，当时确定的项目投资只有311亿元，我现在估计，如果这117个项目，在外加上新增加的项目，肯定要突破350亿。
白岩松：可能全国的很多省市自治区也想问问，军功章里有没有我们的一部分？
杨传堂：西藏的发展离不开中央的关心，离不开全国的支援，中央第三次西藏工作座谈会确定了对口支援定期轮换的这种新的援藏的方式，一期三年，这一对口，既有干部，又有项目，这一共有四期，有四批干部进藏工作，四批干部大概有2925人，每批大概有700到800人。建设的项目大概有786个，带去的资金大概有42亿元，这些项目和这些援藏干部的工作确实为西藏的发展增加了新的活力，尤其是援藏干部他们的工作，使我们难以忘怀。
白岩松：杨书记，从某种角度来说，您可以叫援藏干部，因为到西藏去工作的这个艰苦程度应该您感触特多。
杨传堂：应该说每一批进藏的干部，他们工作的时间有长有短，所完成的任务也各不相同，像对口支援的这些主要是以党政干部为骨干，各种专业技术干部作为一个按需来配置，还有一批是调藏的干部，就是调到西藏去工作的干部，还有是分配到，大学毕业以后分到西藏去工作的干部，像我是从山东交流过去的干部，不管哪一些干部都在各个时期应该说为西藏的改革发展稳定都做了他应该做的工作，我想在艰苦这个角度来讲，很多人一讲西藏来，总是和艰苦，甚至和恐惧联系在一起，我想这不是很全面的，应该说从总体上来讲，它地处高原，海拔都在3500米以上，多数地区在3500米以上，空气相对来讲稀薄，地广人稀，要素又分散，各种文化、娱乐设施，尤其是前几年也不是很发达，在这种情况之下，可能给援藏干部的生活、工作带来一些困难，我想你说哪一个问题最突出，一个是环境的适应，环境的适应应该说相互之间个体之间有差异，但并非是像有些人讲的那么可怕，但是我去的时候当年就比较年轻了，30几岁就去了，工作了十年，现在看也挺好的。
白岩松：您的心脏用了多长时间适应那块土地的？
杨传堂：应该说心脏的适应和心的适应它们是相辅相成的，只要把心贴在了西藏，心脏也会适应得更快。
白岩松：您最艰苦的一次旅行是什么样的？因为我相信您跑了70多个县市您的车肯定也是很劳累的。
杨传堂：我的车应该说是比较劳累的，这十年，我算了一下，大体我曾经坐过七部车，我想每一部车要跑五万公里的话也是跑了35万公里，最艰难的旅行莫过于到阿里，这是1998年，我和有关的同志受党委政府的委派和自治区主要领导同志的派遣，到阿里去搞调查研究，大约用了一个多月的时间，我可以举一个例子，我的车当时是光爆胎爆了七个。其中有一个发改委的副主任，他的车爆了六个，当时这个发改委的副主任非常自豪地说，说我的车比主席的车好，主席的车爆了七个胎，我只爆了六个，不凑巧，刚到了还不到昂仁，他的车也爆了一个，和我打了平手，过了拉孜，他的车又爆了一个，结果他超过我了，你想在高原上，这一路能爆七八个胎，我想在内地是不容易见到的。
白岩松：您刚才还讲了一句话，我突然想起一个细节，您讲去的这71个地方，你光住过的就超过一半以上，
杨传堂：应该说也是一种挑战，过夜我想我在过夜当中，最困难，我印象最深的，应该是到双湖特别行政区，在座的还有我们昂香巴部长，他曾经在那个地区工作过，这个特别行政区实际上是一个比县小，比乡镇大的一个区，它就接近无人区，这个地方海拔4976米，我在那里过夜，过夜晚上也是不容易休息，天气又比较冷，冬天，大约在零下26度左右，窗户“呜呜”地进风，当地的干部和群众和机关的人员怕我受冷，他们本来是烧羊粪，但是烧羊粪，过一段时间要去加羊粪，这样就可能影响我的休息，所以他就改为烧煤，因为空气比较稀薄，烧煤不容易燃烧，结果半夜里，炉子就灭了，天气比较冷，第二天早晨起来我突然发现眼睛睁不开，为什么呢？嘴里哈气，眼睫毛粘在一块了，我揉了揉才能够看得清楚。当然，我只是在那儿住了这么两晚上，当地的群众，当地的干部，他们长年都生活在那里，这个地方海拔是最高的一个地方，也是双湖特别行政区也可以算是一个见证海拔最高的地方，4976米。
白岩松：您看书记，这是西藏自治区组织部的副部长昂强巴，今天我们也想听听藏族干部眼中的援藏干部是什么样。
昂强巴：援藏干部第三次西藏工作座谈会以来，现在是第四批，每一次从政治素质上越来越高，年龄相对越来越轻，文化层次越来越高，他们把西藏当做第二故乡，他们平常语言当中都可以听出来，他们也是这样说的，也是这样做的。
白岩松：咱们西藏的老百姓喜欢什么样的干部，他会用什么招待这些干部？
昂强巴：他们不管你家庭条件如何，首先一个，从远道而来的干部，首先献给西藏的最高礼节，有条件的话就献个哈达，然后请到家里，最好的，西藏的风俗，就是酥油茶，农区用青稞酒，用这个来表达他们的诚心。（掌声）
白岩松：好，谢谢您。这个问题我回头又要问一下杨书记，这么多年了，您肯定也会思考这样的问题，咱西藏的老百姓从心眼里，他喜欢什么样的援藏干部？
杨传堂：应该这样说，我们藏民族是非常地纯朴，而且胸怀非常地宽广，他对新事物的接收是非常快的，对援藏干部，用最简单的话，他喜欢第一要实干，实，说话要实，办事要实，就是包括人与人之间的交往也要实，比如讲，我今年春节大年初一也是我们藏历木鸡年的初一，我到达兹县塔吉乡一个村民，和农民一块过年，过年的时候，他就请我喝青稞酒，有人告诉我，说传堂同志，青稞酒只能喝一家的，你喝的家数太多了，由于各家青稞酒的度数是不一样的，你喝了以后很容易。
白岩松：咱们说的不能混着喝。
杨传堂：不能混着喝，但是我到第一家以后，我就拿起来，说你表示一下就可以了，但是我就拿起这个杯子一饮而尽，到了第二家又是一碗，第三家又是一碗，我喝了以后确实当时感觉到是有反应，但是看到老百姓，从他的面部表情，眼神、说话，我就看出来，他是对我喝了这三碗酒是感到很佩服的，也是很欢迎的，他就招呼邻居们，他说你们都到我家来，我的酒书记喝过，你们也来喝，结果他自己过年的酒一天就被人都喝完了。从这一件事上可以看出来，西藏的百姓确实是非常实，
白岩松：实是非常重要的，千言万语，可能都不如这一个实。
杨传堂：千言万语不如一个实，所以我们现在提出要实干西藏，为什么要实干西藏？因为西藏的发展不是说出来的，也不是描绘出来的，是用我们的智慧，用我们的劳动，用我们的汗水，用我们的双手干出来的。
白岩松：在整个西藏地区，虽然人口总数不是很多，但不富裕的甚至非常不富裕的人还有多少？
杨传堂：真正不富裕和相对贫困，咱们讲的按照国际的标准，相对贫困和绝对贫困大约还有86万人。这几个数字我都是不能放的，第一个还有多少人是贫困的，第二个要记着，不要光记农牧民的人均纯收入，你还要记人均，哪个村最低收入是多少，一算人均，看上去还不错，但是你看最低的是多少，这样你就知道，永远不能满足，永远不能作假，永远不能不扎扎实实地干，还有数字，老百姓用电，看电视，我们电业局长在这里，我给他开会，我说就不讲别的，我光跟你讲四四六，40％的乡镇，40％的村，60％的农牧民没有用上电，你能说电力工作搞好了吗？我说四四六是压在你心头的一块石头，但是它也会激发你给老百姓解决用电的动力，这几个数字我记得很清楚。
白岩松：说到经济的时候，我手里也有几个道具，这是咱们西藏的藏包，工艺品，这是咱们的藏药，酥油茶过去都是在家里喝的，现在也产品化了，我得先向西藏自治区驻京办的主任，很多藏族朋友喝产业化的酥油茶，觉得这味道怎么样，正宗不正宗？
主 任：应该说很多朋友还是很喜欢的，还是觉得味道还是很正宗的。
白岩松：现在通过你的观察，汉族朋友买它开始增加了吗？
主 任：开始增加了，这就是我们在西藏的公司在这儿销售的产品，所以还经常要进货，还供不应求。
白岩松：中日友好医院对面有咱们的藏医院，这几年好多人治胃病，或者治风湿求藏药，现在我们藏药的发展情况怎么样？
主 任：很多，北京很多人是慕名而来，可能他并不知道具体在哪里去买，但是他会打电话来咨询，所以我们都给他引荐，一个到藏医院，一个到我们办事处所属的一些宾馆、饭店的商品部来买这个藏药，所以现在人数在逐步增多。
白岩松：杨书记，西藏还有很多宝藏，但是我们怎么把它产业化，能挣钱？
杨传堂：你提这个问题是非常重要，因为我们搞基础设施，发展基础产业固然是非常重要的，解决三农问题也好，还是做大经济总量，更加多地造福于西藏的各族人民也好必须发展产业。你就讲速溶的酥油茶，这些在内地很多人可能是为了品尝它，为了品尝它的味道，更多地是品尝它的文化，还有一些在西藏工作过的人，或者是西藏的人，西藏的同志，工作在内地安排了，他很想喝，很想尝一尝，喝了酥油茶不忘西藏，不忘西藏的人民。藏药应该说是我们重点发展的一个产业，现在我们进入中国藏药业，中国药典的大概有24种，有18个厂子，其中17个厂子已经通过了GMP认证，这个产业正在逐渐地做大，我想，但是我不是做广告。
白岩松：做广告也没关系。
杨传堂：因为这个藏药它具有独特的、完整的药理，完整的理论和广泛的临床应用，所以很丰富，既有物质的东西，更有文化的东西，西藏高原如此海拔之高，应该说疑难杂症也很多，我们藏民族能够顽强地生存下来，说明什么呢？藏医药起了很重要的作用，它既能在这种特殊环境当中能够发挥作用，我也想，它在全国甚至在世界上它也会发挥独特的作用，比如讲，缺氧，现在像你们这些工作的都非常辛苦，压力都很大，我看聂卫平下围棋的时候还要吸点氧气。
白岩松：您是不是要说红景天？
杨传堂：那倒不是，红景天只是其中的一种，我是说，就是在缺氧情况下，能够解除人民病痛的藏医和藏药，毕竟在未来社会发展当中发挥更大的作用，这一点这不是我的意见，这是去年在青海和西藏召开的高原医学国际学术会上，大家得出来的结论，而且现在正在创造，或者是取得确认藏药的标准。这个发展的潜力是很大的，很多人找我，包括我过去的同学、战友、同事都问，给我买点藏药，我们给他捎过来，有的反映效果很好。
白岩松：如果光听这段采访的话还以为您是藏医呢。
杨传堂：应该说在发展产业上来讲，西藏自治区党委政府是非常重视的，我们大体是要走这么一条路，就是以市场为导向，你要产业化必须要迈出去，要成为商品，以市场为导向，以优势资源的合理科学开发为依托，逐步形成具有西藏特色的产业，走符合西藏特色的产业化的道路，要解决这么几个问题，第一，把我们的资源优势变成经济优势，第二个通过发展产业来解决就业问题，第三，通过发展产业提高GDP，增加利润。第四个，人民通过产品更多地认识西藏、了解西藏，西藏既可以通过文化走向全国，走向世界，也可以通过自己的商品走向全国，走向世界。
白岩松：杨书记，我们接下来进入第二段广告时间，在这个广告时间的时候，这是我们特别愿意的，这个广告时间我先给大家通报个数字，因为去年的时候进藏旅游的人数超过了一百万，而且旅游收入超过了15个亿，我想问您的是，您最初到西藏的时候，您个人感受到这片土地，这片或者说有的文学一点的语言叫神奇的土地，给您的这种惊奇和吸引是什么？
杨传堂：当时对我的非常惊奇的吸引，我是冬天去的。
白岩松：还应该不是最美的时候呢。
杨传堂：一年四季，各有各的风景，我当时一去的时候，满山遍野的都是百雪皑皑，我看了说了一句，我说壮哉，山河壮美，当时我没有用秀美，因为在那里看不到秀在哪里，非常地壮美。到了夏天以后，遍地的嫩草，遍地的牛羊，蓝天、白云、森林、湖泊、河流，又看到山川壮美，当然，由于当时基础设施不是很发达，人们去的人很少，当时我记得我1993年去的时候，当年进藏旅游的人数只有24700人。
白岩松：那差的真很多跟现在。
白岩松：一会儿关于一百万和15个亿我一会儿再问您，我还是要现场求证一下，我们现场请到了一位作家马立华，很多人了解西藏，也通过了文字的方式，因为她走过西藏这本书，还有很多很多书给大家的印象特别深，她是西藏作家协会的副主席，而且说句实话，很多年前的时候读到您写西藏的文字，我觉得她不是在写一个地方，像在写人，像在写自己最亲爱的人，用了很多很多非常柔情的语词，怎么会这么柔情面对西藏的这片土地的时候？
马立华：我是1976年进藏的，在那儿工作了27年多，前年调回北京来，现在继续在为西藏做着工作，长期以来，西藏已经成为我的生活方式，我觉得西藏的魅力，它是多重的，从前我们讲是双重魅力，一个是自然风光的，一个是人文生态的，这个我想讲的已经不少了，就是说我们近年间发现它的另一重魅力是什么呢？有一点调侃，叫幻觉的西藏，或者说梦想的西藏，这是我们长期生活在西藏的人对那些去过一次或者几次，然后就从此对西藏念念不忘，有点走火入魔，西藏情结那些人一种善意的调侃吧，但是话又说回来，也只有西藏这个地方能够提供这种想象的、幻想的一些特别的感受、体验的一个空间，我觉得西藏确实是好像我们已经融入西藏，或西藏已经融入我们的生命中。
白岩松：在您的诗里头曾经有一句话，虽然我可能字词上有错误，但是原意上不会错，你说不是它召唤我，而是我投奔它。
马立华：就是没有人在召唤，是我自己奔向高原。
白岩松：您就是不告诉我们它怎么特别？给我们讲一个例子，或者讲一个你观察到的人的这种感受。
马立华：那个例子也很多，我写书，我写西藏的书16本，刚才杨书记一讲，他有三个县没去，我算了一下，我可能四个到五个县没有去吧，好多地方都是反复去过，我觉得刚才书记说的也有一点不太那个，说秀美好像不存在，其实也是存在的，它是一种大美、壮美，秀美是在林芝那个地区，就是藏东南那个地方，雅鲁藏布大拐弯那个地方，那是一种人间胜景吧，其它那种大而神奇的那种壮美，我觉得如果我反过来说，比如说去了西藏的走遍西藏的副作用是什么，走遍西藏的副作用就是，回来再也不愿意旅游了，什么地方都不想去了。
白岩松：这是最好的广告词了。
马立华：就是西藏是一个提供梦想的地方。下次回西藏打算是什么时候？我们中国藏学研究中心要求我们所有的业务人员，甚至是行政人员，每年都要去西藏。
白岩松：这也是您所期待的，行了，在您这儿学到一个广告词，原来只说是五岳归来不看山，黄山归来不看岳，在您这儿就知道了，西藏归来就不旅游了。
马立华：西藏归来不看山，西藏归来不看水。
白岩松：连五岳也免了。
白岩松：我想很多来自西藏的朋友应该为马立华大姐的充满感情的这一番广告宣传鼓鼓掌是不是？（掌声）
杨传堂：她真的像走火入魔一样，在那里以后，我说一个弱女子，走这么多的地方，包括我去的这些地方她都去过，我说你能承受得了吗，她说没事儿，而且还要记笔记，做草稿，回来又还要搞创作，不容易。
白岩松：杨书记，你看刚才马立华大姐一介绍完了，就会有更多的人愿意去西藏了，我们现在可是从旅游产业的角度来说，光有那些静态的和自然秀美的这些壮美的山川还不过，我们的接待能力怎么样，服务能力怎么样，我们现在是不是把它当成一个大的产业在做？
杨传堂：非常凑巧的，是今年的，就是两会召开之前的3月2号，专家通过了西藏旅游发展的规划，这个规划从它的定位，主要是高原特色了，到基础设施建设，到人才培养，到产业关联度，到和内地旅游市场的对接，人才的培养等各个方面，都涉及到了，我们对它也寄予厚望，现在直接从事旅游产业的人大概有16000人，间接的当然就更多了。当然旅游业它也是一个龙头，你看他是去旅游，但是他会带动你的文化产业，吃、住、玩，航空，尤其是青藏铁路开通之后，我想很多人会要到西藏去的。
白岩松：是，它是个大龙头，反过来还能把我们其它产业还带一下呢，但是杨书记，从一个要去西藏旅游的人，可能有两个担心，一个是如果我们要从一百万变成二百万，变成三百万，可能这两个担心很重要，第一个是很多可能内地的人对高原反应还是相当相当地担心的，如果要是没有高原反应，可能有很多人立即决定五一、十一就去西藏了，我们怎么在旅游服务方面，多动动脑筋，能够有一个更妥善的一条龙的服务，帮助大家提供相关的服务，能减少这种高原反应？
杨传堂：高原反应，应该说人人都会有，因为条件发生了很大的变化，必然有一些反应，这种反应因为我们每个人的身体都有一种带上的功能，很快就会带上上去，一开始可能心率会快一点，喘气会粗一点，有的时候可能要深呼吸一下，这些都是正常的现象，包括我们在内地也是这样，内地有的时候比较疲劳了的时候，或者是跑长跑运动员还有极限，这个应该说适应的时间是很短的，一般的人有半天或者一天就可以适应过来了。为了克服和解决这个问题，首先大家一定从心理上不要恐惧，第二我们现在这个服务，有集中供氧，你可以吸点氧，主要的还是克服心理上的障碍，心理上的障碍克服了，又有这一套服务，大家去了一开始注意休息，克服高原反应并不是一件很难的事情，也并不是有些人讲的简直是呆不下去了，不是那样。
白岩松：然后等这些问题尤其心理问题一解决之后，我再替您说一句话，有适当的高原反应也把它当成一个旅游体验的一部分，可能这种心理状态就转换过来了，没高原反应我等于没到西藏。
杨传堂：这也是一个，你也可以体验一下，如果高原反应，你反应大还是反应得小，你反应得剧烈还是反应的持久，这个剧烈往往来得快消得也快，反映持久的可能来得慢可能持续的时间也长，对你的身体也是一个检验。有些人讲了，我今年70岁到了一趟西藏，现在看来我身体很好，确有这样的。
白岩松：号召大家都去西藏体检。杨书记还有第二个担心，第一个担心您这一番解释解除了，第二个担心是，从西藏的角度来说，也希望每一个游客来了之后在西藏多呆一些天，别光呆在拉萨，可是也有很多内地朋友说，他担心这个，我到了拉萨之后我要往远处走，我去很多很多周边的地方的时候，会不会交通的这种安全的系数一下子就低了，另外服务一离开拉萨跟不跟得上，他想多呆几天，你怎么让他多呆几天？
杨传堂：这个担心没有必要的，因为我们以拉萨为中心，往东，往藏东南是林芝，387公里，这个地方一个是海拔比较低，气侯比较好，应该说是，当然我说的没有很好的考察，不好做比较，至少说我所见到的是最好的风光，远远的南疆巴瓦风，雅鲁藏布江大拐弯，原始森林一片一片，火力木的蓄积量达到20多亿立方米，中国是第一位的，非常非常好，所以这个柏油马路可以通过去。往南，就是山南地区，山南地区是藏民族的发祥地，第一块土地，第一座寺庙都在这里，
白岩松：我相信一点，就是你看通过您的介绍，咱们的旅游从两万多人的1993年一直到一百万的2004年用了11年，我不知道用多长时间是能一百万到二百万，但是我相信一定用不了11年。
杨传堂：每年增加30万，我看是有希望的。
白岩松：那这用不了几年，尤其我们接下来要谈的话题跟这也是紧密相关的，当西藏铁路一全线通车之后，恐怕这个量增长的速度又会更快，您先给我们介绍一下，西藏铁路大家印象很深，几年前就开工了，什么时候能第一列火车从格尔木开到拉萨火车站？
杨传堂：青藏铁路的开工是2001年7月1号。现在整个距离全线贯通还有399公里，全长是1142公里，是从格尔木到拉萨，现在还有399公里没有通，估计今年年底全线可以铺通。
白岩松：正好杨书记，我这儿有一个图板，现在已经到哪儿了？这是格尔木这是拉萨。
杨传堂：已经进入西藏境内，从安多这个地方作为一个起点，安多一线可以往拉萨进军，向上向北可以和从格尔木过来的接头，现在有三个点在同时推进，最高的记录创造了一天可以铺轨22公里。
白岩松：那什么时候能先不说通车，什么时候能全线贯通？
杨传堂：今年年底可以全线贯通。
白岩松：通车呢？
杨传堂：通车我想当然一开始，按照铁路的规程是要试运转，我想明年7月1号第一趟列车可以试运转。
白岩松：这已经伸手可及了，很近很近。在这儿又要赶紧咨询一下，我们请到了清脏铁路建设领导小组办公室的秦武令副主任，我想我们很多人都在关心这样一个问题，修铁路修铁路，修到哪儿都跟青藏铁路不一样，青藏铁路它的难度是什么，当时在设计的时候要攻克的东西是什么？难在哪儿？
秦武令：青藏铁路面临的难题主要是多年冻土，高寒缺氧和生态脆弱这三大世界性的难题，第一个难题，多年冻土，主要是工程技术方面的难题。
白岩松：它不能做到全部12个月都能施工。
秦武令：很难，青藏高原由于它海拔高了以后，高寒缺氧，所以一年正常的施工期大概就五到六个月，所以一年施工我们就五到六个月的时间，其它我们就是多数是处在准备这样的工作状态，第二个呢？
秦武令：第二个是高寒缺氧，高寒缺氧的问题。
秦武令：第三条是生态脆弱。在青藏高原上，生态十分地脆弱，比如说我们在上头，草原、草甸、湿地一旦破坏了，那几乎是不可逆转的，不可再生，动物在上头有很多是属于国家保护的动物，大家最了解，最熟悉的，比如我们的藏羚羊，藏羚羊它在上头，它也是非常娇贵的也就是这样，所以我们修这个要保护它，要保护我们的生态，保护我们的环境，所以我们提出来要建设生态型、环保型的铁路。
白岩松：我听说甚至有的时候会在建铁路的时候旁边的草坪切割成条块状挪走，等铁路建完之后要再挪回来？
秦武令：对，中间过程我们叫假植，因为它生长得太不容易了，生态太脆弱了，所以一旦我们铁路修过去，如果那个地方有草，有草了，我们想方设法把它一块一块取下来，在边上假植，先养护着，等到修好了，有一些废弃的取弃的土场，或者是临时的施工便道，我们把这些草坪再给它种植回去，所以是很不容易的。
白岩松：在施工过程中如果大批的藏羚羊迁徙的过程中过来了，那时候我们的施工怎么办？
秦武令：施工我们会停车让道，会给它让道。
白岩松：宁可牺牲一下局部的工期也得给人家让道？
秦武令：对，有个小故事，就是在2002年左右，我们刚刚施工不久，那年我们头一次碰上一个问题，就是藏羚羊要迁徙，我们一直派了人员观察，看它要迁移了，我们就早早就给它停车，给它让道，就把施工的设备人员就撤离，撤离，它没那么自觉，它就老在那附近观察，慢悠悠的它不着急，它也没那么快通过，我们等了差不多两个星期，一直就停着工。
白岩松：两个星期？
秦武令：它就慢悠悠地在附近，悠然自得在那个地方生活，
白岩松：杨书记你看，不管这几年您的工作怎么调动，但是没离开青藏铁路，您看从西藏一直到青海，这几年的时间里，从开工一直到现在四年的时间里，您去工地去过多少回了？
杨传堂：两位数吧。
白岩松：两位数？生态在您平常去的过程中说的频率是多少？
杨传堂：每次都说，还不只一次地说，而且发现问题，我不光自己说，还请两个省里的环保部门，两个省去的环保部门，我在西藏的时候是进藏铁路领导建设小组的副组长，我到青海当了省长，那就是组长，都一直管这件事情，据我所知，青藏铁路格拉段的建设，用于生态的投资，可以说在重大的铁路建设项目当中是最高的，比如湿地，湿地我们采取绕的办法，说将来建成以后，铁路真正测量的时候可能不是1142公里了，在施工过程当中有些局部的小小的调整。
白岩松：生态曲线。
杨传堂：生态曲线，
白岩松：这条路的生态成本其实显然是加大了。
杨传堂：是的，但是正像刚才秦主任所讲的，本身青藏高原形成的历史就很短，生态很脆弱，一旦破坏，它的恢复是不可逆的，而且代价也是很高的，我们不能以牺牲生态来去搞建设，我们坚持的是在保护中开发，在开发中保护，保护优先的原则，所以这样就使得这条路是一条生态环保路。
白岩松：其实你这么一介绍，包括秦主任这么一介绍，大家就更放心了，接下来还要给大家介绍一位特殊的嘉宾，你看大家非常熟悉的是我们的陈铎老师，因为现在我们陈老师正在拍一部专题片，叫话说青藏铁路，我们先不谈细节，我们先谈您本人。在这个岁数还要去青藏高原拍片，那就不是说你在北京指导指导就行了，您作为主持人，您得到现场，最高的到了多高？
陈 铎：过唐古拉山的5072。
白岩松：前前后后已经为拍这个片子在青藏高原，算一下呆了多长时间？
陈 铎：时间不算长，也就将近20天吧，但是要说这个青藏铁路这条路，对我有很大的吸引力，去了以后，我被铁路建设者们的精神感动了。
白岩松：能不能陈老师给我们讲两个细节，讲两个故事？
陈 铎：刚才还讲到草皮，你想一块一块草皮切开，挪到另外一个地方，完了再把它挪回去。这个量多大？你要在内地，我搬一块草地，搬过去再搬过来好像容易，但在那样的地方，大家都知道，缺氧48％，这是个什么概念？好比我们在内地，我吸一口气吸得满满的，到那儿你只吸到在内地能吸到的半口气，就靠这半口气，半口气半口气的我要作业这是铁路建设大军们，我觉得也是了不得的一个。还有为了脆弱的生态环境所考虑的，就是那叫错娜湖，错娜湖边，远远的我看，怎么回事，湖边还有一条线，近了一看，是用麻袋累起来的，像个堤岸式的，那个地方围着它干嘛呀，这是措施。因为这个湖对藏族同胞来说是非常神圣的，是非常干净，非常美，非常纯洁的一个湖，施工当然有尘土，可能产生一些杂物什么的，那就可能污染和影响这个湖水的干净，所以增加投资，增加了投资还增加了劳动量、作业量，把这个先围起来。
白岩松：杨书记，听完这一段你们的介绍之后，等明年7月1号我们试运行之后我们会不会在青藏铁路哪个段或者说哪个火车站给这些建设者立一个碑，应该一直记着他。
杨传堂：现在青藏两省每年都要专门地评一次青藏铁路建设的劳动模范，去年主要的工程量在青海，是由我主持评比的。具体到我们作为乘客来讲，感受到的是什么呢？就用最短的时间通过高原。第二个来讲，不能因为海拔高，大家有高原反应，而产生其它问题，所以说列车都是特制的。第三个，为了使这条线路更有吸引力，把所有的黄金地段拿出来，当然我不妨透露一下，我们现在初步确定有六对列车，第一对是北京到拉萨，第二对是西宁到拉萨，第三对是成都到拉萨，第四对是上海到拉萨，第五对是广州到拉萨，还有一对是旅游列车。一定要在白天的时候通过青藏高原最美丽的地方，到夜间大家就好好休息，所以这个一流，一流的设计、一流的工程，一流的装备，一流的管理才能构成世界一流的高原铁路。
白岩松：您觉得这条前无古人，后无来者的铁路能给西藏带来什么实实在在的变化？
杨传堂：我经常讲，我说随着青藏铁路的建成和通车，它会对西藏的经济结构、社会结构和人们的思想观念发生革命性的转变，当然它有很多的具体的内容，我想具体可以有这么几点吧。第一点，就是说结束了西藏作为一个省级行政区没有铁路的历史，使西藏的交通立体框架初步形成。第二个来讲，它就是能够沿途沿线它们对促进它的经济发展，改善它的经济结构，减少运输的成本，优化它的投资环境和条件，第三个来讲，在铁路的建设过程当中和铁路建成运营的过程当中，它对第三产业旅游业，还有我们的刚才讲的特色产业的发展都会带来推动和促进作用，所以现在可以这样讲，对青藏铁路的建成和运营，它的意义，它的作用怎么估计都不是过高。也是西藏几代人的梦想，当这个梦想就要变成这个现实的时候，我们的心情大家可能体会不深，我们的体会是很深的，现在我们的拉萨火车站今年9月1号整个的主体工程就要完了。
白岩松：我看了那个设计图，很好。
杨传堂：将来我们的拉萨公路大桥，拉萨铁路大桥，拉萨火车站和世界文化遗产布达拉宫遥相辉映，成为一个非常壮观，非常优美，又非常文化底蕴深厚的，亮丽的旅游景点，
白岩松：你看您的叙述已经是越来越诗意化了，我也做一个诗意的假想，在明年的7月1号的时候，当杨书记坐上了从西宁，但是您应该是在格尔木上车，然后开往拉萨的这列火车的时候，您该是一种什么样的心情呢？
杨传堂：那时候我会到北京来接客人的，要接大家一块去坐第一趟从北京开往拉萨的火车，我也会坐着从拉萨开往北京的第一趟列车来送大家，我想梦想成真，三代领导集体的心血和以胡锦涛同志为总书记的党中央的心血能够实现
白岩松：我也猜想您会是那列火车上可能最不知疲倦的一个西藏的导游。
杨传堂：我会把我知道的介绍给大家，肯定是个不称职的导游。但我随时欢迎各族各界的朋友们到西藏去参观、旅游、工作，任何时候热情好客的藏族人民和其它各民族时刻欢迎着大家，也期待着大家。
白岩松：今天我们的节目是从歌声中开始说起的，那也就让我们在歌声中结束，我们今天现场有一位藏族的歌手阿斯根，她为我们带来的歌曲是《天路》。
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