白岩松谈13岁男孩杀人：未成年人犯罪 法律怎么改？

　　央视网消息：看一个新闻漫画，上面就一句话“杀人强奸又怎么样，我又没成年”。一看到这句话大家马上就知道说的是什么，是的，一个13岁的男孩，杀害了一个10岁的女孩，两个人都是未成年人，但是我们现在的法律规定了14岁以下这个犯罪的话，是不承担刑事责任的，因此他最高也就是现行法律，可以三年的这种收容教养，这让很多人都觉得有点想不通，是不是法律该改了，咱们先看一下记者在街头采访很多人的意见。

　　A：我感觉现在未成年人犯罪的情况挺多的。
　　B：未成年人的法制教育还是不够的。
　　C：学校和社会对这方面关注度不是特别高。
　　D：法律没有规制，14周岁以下要负刑事责任。但是这个东西其实从某种程度来讲是不利于保护社会的。
　　E：孩子虽然说是14岁，但是心理年轻可能未必是14岁，很成熟。
　　D：保护不是说他继续犯罪的一种理由。
　　B：不能把未成年人保护法，当成他犯罪的保护伞。
　　F：想要治理这种问题，可能也是需要社会，学校甚至是家庭各方面的配合。

　　白岩松：这是街头公众的一些意见，巧了就是在刚刚过去的周末，人大常委会正在热议，其中是预防未成年人犯罪法的相关修订，这个案件当然让很多人大代表都会有各自的看法，一起关注一下。

　　刚刚过去的这个周末，《未成年人保护法》《预防未成年人犯罪法》，两部法律的修订，引发了十三届全国人大常委会第十四次会议各参会代表热烈地讨论。

　　记者罗小光：分组审议是分六个组，每个组结束的时间不一样，我在的那个组应该是比较长，从九点开始一直讨论，讨论到中午的十一点半到十二点，差不多三个半小时。未成年人现在是一个社会关注的焦点，无论是保护也好，还是预防犯罪也好，其实现在社会上的人都很关注，所以很多委员和代表他们的意见都是比较的激烈的。

　　由于近期在大连刚刚发生一起未满十四周岁的未成年人恶性杀人案件，使得全国人大常委会此次对《预防未成年人犯罪法》修订草案的讨论，更加受到舆论的关注。而这起案件，也在对法律修改的讨论中被不少代表提及。如何对待低龄犯罪，即未达到刑事责任年龄不予刑事处罚的未成年人犯罪？至少有11名委员，建议应当对14岁以下未成年人犯罪做出新的法律规范，也有人建议，应当引入强制教育制度，还有人建言，应修改刑事责任年龄，甚至，要追究家长的法律责任。

　　记者 罗小光：最大的一个关注的焦点还是未成年人犯罪刑罚年龄的问题，这个很关键，因为目前为止我们是不满14岁是免于刑事。有不少委员提出说现在未成年人犯罪呈现低龄化和极端化，情节也比较恶劣，所以就是呼吁降低刑罚年龄，这个呼声也是得到了很多委员和代表的这种认同。

　　面对新的情况，面对社会各界的关注，新的法律，会做出什么样的修改？在人大的讨论中，也有观点认为,应该对刑法也进行延伸修改，设立未成年人专章，建设教育、矫治、惩罚的专门体系。

　　全国人大常委会委员 吕薇：目前未成年人犯罪呈现年龄提前，而且恶性案件较多的趋势。近来发生了一些事情，有些家长和孩子钻了未成年人犯罪处罚轻或不入刑的空子。

　　记者 罗小光：因为这个事情确实很恶劣，但是这个法律不能只按情绪来走，当时也是有委员和代表提醒这个发言的时候，也提出来大家不要以极端的事情把它一片概括，全都认为这个事情我们一定要重判一定要重刑，所以还是以保护为主，意识到这个未成年人特殊的这个身份。

　　26号，全国人大常委会，只是对这部法律草案进行初审，接下来，法律修改，还需要进行一系列的环节。

　　记者 罗小光：因为是初审，所以这次法律并不会直接就负表决，而是会在全国人大网和其他渠道会公开征求这个意见，而后将代表和委员他们的意见和公众意见都收集齐了之后，统一交给法律委员会，然后由他召集相关的单位和部门进行统一的审议，提出草案的修改稿。然后修改稿会再次提交常委会审议，然后具体何时通过，要看这个审议的情况，像一些如果没有什么不同意见，或者争议不大，可能会比较快的通过，但是如果比如说社会关注很多，而且这个争议很大的话可能会再次的再法回炉，再次进行审议，再次形成意见，再次修改，直到没有什么异议为止。

　　白岩松：其实人大常委会在关注这样法律修订的时候，不仅仅是因为最近发生具体的案例，因为每年类似这样的案件其实不少了，接下来我们请出长期在关注着未成年人的这个司法保护，北京青少年法律援助与研究中心的主任佟丽华谈一下，在面对未成年人严重犯罪的时候，你是什么感受从法律工作者的角度来说。

　　佟丽华：其实从法律工作者的角度来说，这确实是一个很尴尬的问题，就是过去这些年来，我们面临了一些就是，因为刑事责任年龄的问题不能处罚的问题，司法实践当中确实没有这样的司法制度，因为我们在刑法当中规定不满14周岁不接受刑事处罚，其实是满14，不满16周岁，也是在发生严重犯罪接受刑事处罚。

　　留下一个巨大的空间，因为刑事责任年龄不够，不能接受刑事处罚，这种孩子犯罪怎么办，我们只是提了父母严加管教，必要的时候政府收容教养，但是在制度实践当中没有具体的规定，所以导致在司法机关遇到类似案件不知道如何处理。

　　白岩松：不仅仅是尴尬的问题，而且一下子变得非常的尖锐了，为什么这么说，首先承认一点，保护未成年人绝对是社会的一个进步的标志，但是这个时候在遇到一些新的问题，比如说我反问您佟主任，你看我们明明保护未成年人的法律。但是它有AB面，A面是绝对是保护是进步，B面是当未成年人杀害未成年人的时候，岂不是最后保护了，伤害别人的犯罪者，被伤害的未成年人没有得到保护，这似乎很尖锐，你怎么看。

　　佟丽华：一个方面被伤害的未成年人，他的权利理应受到保障，这是第一个，从这个角度来说要严厉追究侵害者的法律责任，但是从另外一个角度来说，如果侵害者，受害者是未成年人，尽管法律从轻减轻处罚，但是应该有司法制度给予解决，不解决也是放纵，放纵的结果客观上也是对他的伤害。

　　白岩松：咱们现在的刑法第17条，刑事责任年龄的时候，可以挨个看，已满16周岁的人犯罪应当负刑事责任，这不是我们今天谈论的话题。我们看第二个，已满14周岁，不满16周岁的人，犯故意杀人，故意伤害致人重伤或者死亡，强奸、抢劫、贩卖毒品、放火也就是非常严重的犯罪应当负刑事责任，但是注意是14到16岁之间。

　　我们看已满14周岁不满18周岁的人犯罪，应当从轻或者减轻处罚，也就是说18岁以下，即便14岁以上也是相对从轻，但是这里暴露出比较大的问题了，后面也有了加强责任等。

　　只要不满14岁，哪怕是严重的犯罪都不会负刑事责任，因此这次人大常委会有代表委员提出这样的概念，应当把这个年岁由14改到12，您怎么看待这个提议。

　　佟丽华：其实降低刑事责任年龄，即使降到12，将来也可能面临类似的尴尬，11岁杀人怎么办，现在的问题是降低刑事责任年龄只是一个选项，但是问题是不能出现法律上的空白，司法出现杀人，严重伤害案件以后，司法机关不知道如何处理。

　　白岩松：您说的空白一定是这样，要么是过了年龄按照法律严惩，要不由于年龄没到，同样的这个伤害别人，但是可能无罪而且顶多是收容三年。

　　佟丽华：我们现在解决方向的角度来说，现在立法上是空白的，从解决方向来说，大方向是两个方向，一个刑法方向来说，降低刑事责任年龄，包括有委员提出，是不是在刑法当中设未成年人专章，这都是可以考虑的一个方向，这是第一个方向。

　　另外就是预防未成年犯罪法的方向，预防未成年犯罪法，本质上还是预防未成年人犯罪的问题，但是预防未成年犯罪法修改的方向来说，也可能有三个方向，一个是专门学校的问题，一个是收容教养的问题，还有可能创设新的制度，你比如说也有委员提出来了，是不是将来发展强制教育的问题，总的来说得有这样的制度，这是非常迫切的。

　　白岩松：但是也有我们人大常委的委员提议说，包括收容教养都应该取消，对此你的看法是什么，因为他是更加保护未成年人的角度出发。

　　佟丽华：我认为现在把收容教养取消这是一种观点，但是问题在于，刑事责任年龄不够的这批人犯罪了，尤其是严重犯罪了到底怎么办？我们从制度上来说，怎么解决这个问题，这是我们面临最迫切的问题。

　　白岩松：我们就来面对这个问题，是不是在这两者之间，还有另外的一条路，恐怕这才是社会，包括很大人大常委，包括法律的工作者关注的一个核心的问题，比如说分级来进行教治等等，毕竟要去想方法，一起关注一下。

　　2019年10月26日 新闻播报：草案还实施分级预防、细化教育矫治措施，总结实践经验、体现时代特点，统筹考虑、处理好与相关法律的衔接配合。

　　对未成年人偏常行为，进行分级预防、细化矫正的措施，这是本次《预防未成年人犯罪法修订草案》里很大的一个变化，也是与会人员讨论，尤为激烈的部分。

　　修订草案明确，将未成年人的偏常行为，分为不良行为、严重不良行为和犯罪行为等，面对由轻及重的三个等级，分别规定相应的干预或矫治措施。

　　全国人大华侨委员会委员 陈云英：对于建立专门的矫治机构要很谨慎，因为进入了专门矫治学校以后，好像这些孩子就是被判断为有罪的。如果有很少量可能很严重行为的被定为有罪，我认为也应该，因为他的行为可能是很严重。但是如果达到一定比例的未成年人犯罪，会变成社会治理的不可承载之重

　　全国人大代表 陈海仪 ：比如“多次旷课逃学”“无故夜不归宿、离家出走”，我建议不要加这种程度上的界定，因为你前面把不良行为已经加了“多次”，十次也是多次，三次也是多次，学校要认定情节严重可能就会出现问题。

　　事实上，在对未成年人犯罪的处置上，我国的刑法设计，一直是遵循“教育为主、惩罚为辅”的原则。但是，最近这些年，随着未成年人犯罪情势的变化，如何建立一套完整的分级干预矫治制度，法律，急需要跟上。

　　但是，在具体操作上，似乎分歧不小。比如，如何对犯罪程度进行区分？法律修订到底应重，还是该轻？有委员表示，如果不看个案，而看统计数据的话，80%的未成年人犯罪是激情犯罪，没有预谋，而80%的未成年人犯罪，也是团伙犯罪。这些特点，暗示着法律的修改，要极其的慎重。

　　全国人大常委会委员 汪鸿雁：要看到未成年人犯罪的极端特殊性，主观恶性远远小于成年人。再有，未成年人犯罪不同于成年人的最大特点，改好的可能性远远高于成年人。

　　“宁愿建学校，不要建监狱。”这是汪鸿雁委员在此次会议上的观点。事实上，一段时间以来，工读学校就扮演着‘矫治者’这样一种角色。上世纪80年代中期，一部以工读教育为题材的电视剧《寻找回来的世界》热播，该剧就讲述了几位老师通过各种方式教育一群少年犯，重新树立起对社会和生活的信心的过程。但是，30多年后，我国的未成年人犯罪，却变得越来越复杂，其中，低龄化、成人化、暴力化，已经成为未成年人犯罪的主要趋势。

　　全国人大常委会委员 汪鸿雁：按照目前的法律规定，未成年人要么是重罪，要么是无罪，没有中间过渡的教育矫治手段，要延伸一点，按照未成年人保护法和预防未成年人犯罪法的原则和精神对刑法进行设立未成年人专章。

　　事实上，预防未成年人犯罪，也是一个世界性的难题。如何建立教育、矫治、惩罚的专门体系，目前，需要司法在顶层设计上，有所作为。

　　英国哲学家培根曾经说过：“一次不公正的审判，其恶果甚至超过十次犯罪。因为犯罪虽是无视法律——好比污染了水流，而不公正的审判则毁坏法律——好比污染了水源。”

　　白岩松：首先我们来看看针对这个未成年人偏常行为是怎么分级，其实好理解当然是从轻到重了，那他手心是不良行为，接下来是严重不良行为，然后是犯罪行为，我们看看比如说不良行为，就是不予干预会日益严重的行为，包括吸烟、喝酒、多次旷课、逃学等等，这个时候你觉得是家长，包括老师等等这样的一个责任。

　　接下来我们再看严重不良行为，这个可能就会让人担心了，比如说结伙斗殴啊，非法携带枪支、弹药等管制，然后嫖娼、卖淫、吸食、注射毒品等等，这个时候就觉得应该有专门学校进行矫治和接受教育，再接下来的时候，那就要涉及到我们法律是不是要进行相关的修改，为什么呢？我们看这样的案例，仅举广州为例，为什么说我们不关注具体的这个案例呢，因为从全年的角度来说，这个类型的不少，仅仅广州市今年1月1号到8月31号，未满14周岁，不承担刑事责任的，实施的杀人、故意伤害、强奸、抢劫、贩毒、放火、爆炸、投毒八类严重暴力犯罪的57人，你想想仅仅这可是广州一个城市。

　　已满14周岁未满16周岁未成年人涉及刑事案件的256人，显然这不是一个案例能够覆盖的，比我们想象的复杂多得多。接下来请佟主任来分析下，涉及到一个分级这个矫治，您的观点和意见是什么样的？

　　佟丽华：分级矫治是必须的，但是现在在对犯罪行为的矫治当中，我认为应该把另外一个重点凸显出来，达到犯罪的程度，但是因为刑事责任年龄不够，到底怎么解决，因为如果判刑了，我们说少年犯管教所，未成年人管教所，但是没有判刑我们怎么处理，我们的制度上是空白的。

　　我认为现在从国家立法角度来说是进行大的设计，走刑事立法，你比如说我们降低刑事责任年龄，然后我们设未成年人专章来丰富他的刑法的手段来解决，还是在预防未成年人犯罪法当中，预防犯罪的角度完善相关的制度，包括专门教育，包括收容教养，包括可能的我们说强制教育走哪个立法的方向，全国人大在这个问题上应该有明确的方向。

　　白岩松：从您个人的角度，以及常年关注这个领域的角度来看，您的支持的方向和意见是什么？

　　佟丽华：我认为本质上这是预防未成年人犯罪的问题，因为这些人毕竟年龄还小，坦率的说，我们不可能对未成年人实施死刑，这个国家是有法律明确规定，联合国也有明确规定的，这些孩子将来还是回归社会的。

　　现在12、13岁，13、14岁犯罪了，你在里面待了十年也就是20多岁，20年也就是30多岁，将来总要回归谁会，那么从这个角度来说教育矫治是最终的目标。

　　白岩松：那在矫治方面有如何起到震慑的作用呢？因为有的孩子现在可是有两个成熟，第一个身体比过去我们想象的成熟多了，可能从年龄上是一个孩子，就像大连的这个一米七多，对成年女性产生了巨大的威慑力，尾随别人，性早熟也在提前，另一方面知识包括对社会法律的理解比我想象的成熟，他知道我只要不到14岁，干什么事没问题，我们怎么面对新的12、13岁的这批孩子。

　　佟丽华：你提出非常重要的问题，这个预防问题总的来说还是太软了，作为法律来说应该强调强制性，举个例子来说，未成年人犯罪角度来说，以我们观察来说，70%到80%其实都没有完成初中义务教育，很多没有完成义务教育的情况下，散落到社会上去，没有学校管，父母没管，这些孩子非常容易走上犯罪的道路，我呼吁所有的孩子必须完成九年义务教育，如果你旷课逃学，确实不去上学，父母拿你没办法，学校拿你没办法，那司法机关就要介入，你要强制性的将来接受专门教育。

　　那么专门教育必须是强制性的，这是司法做保障，我们说警察可以有专门教育，我们缺乏这样的强有力的预防犯罪的手段，包括收容教养，收容教养到底应该怎么办，收容教养一定是司法机关决定的，某种上就是限制人身自由的，带有强制性的教育的手段。

　　白岩松：另外一个层面，我们的震慑包括这种对孩子实行更好的这个管理的话，父母该承担的责任又应该怎样去关注他呢？

　　佟丽华：现在在两个层面，一个方面未保法的角度来说，相关的条款规定了父母应该接受这个家庭教育，平时应该接受家庭教育，如果孩子有严重的不良行为，甚至违法犯罪行为，司法机关可以要求父母接受家庭教育，家庭教育的来说，当然如果父母有的对孩子不管不顾，你遗弃了孩子，或者是长期虐待孩子导致孩子流落到社会上去，这个可能涉及到追究父母，其他法律责任的问题，但是总的来说，预防未成年人犯罪法，有一些过硬强制性的手段。

　　白岩松：非常感谢佟丽华主任带给我们的解析，但愿这个个例会带来更大的改变。